• 管理人ではないですが、運営用コメントフォームを設置しました。
    規制要望や規約違反ページなどの報告はこちらでどうぞ。 - 名無しさん 2014-02-01 15:09:34
  • ポケモン強弱の変動記(第4世代以降の全ページ)のコメントページで荒らしです。
    IP:49.241.191.42 の無期限の規制を願います。 - 名無しさん 2014-02-01 15:53:40
  • 前の周知議論の続きもここでいいのかね。 - 名無しさん 2014-02-01 17:46:54
  • 独裁者雨月に出て行けと言われたのだしここでいいだろう - 名無しさん 2014-02-01 17:51:21
  • おそらく本家のリンクからネタに辿ってくるのが大半だと思うので、XYwikiの個別ページのほうにあるリンクも変えていく必要があります。 - 名無しさん 2014-02-01 17:56:21
  • 管理人です。連絡ありがとうございました。確認の上、49.241.191.42の規制を行いました。 - 名無しさん 2014-02-01 18:16:21
  • 管理人さんへ。トップページの名前が@「ウィキ」とカタカナになっているので、@wikiに修正お願いします - 名無しさん 2014-02-01 18:20:21
    • 修正しました。確認よろしくお願いします。 - 名無しさん 2014-02-01 18:24:42
      • 細かいですが、@の両端に半角スペースが入っていますので埋めてくだされ - 名無しさん 2014-02-02 09:39:02
  • 向こうのwikiの告知ページに移転作業がほぼ終わったことを明記した方が良いですかね? - 名無しさん 2014-02-01 23:56:33
    • 明記したほうがいい。移転までの経緯を知らない利用者が、何かの荒らしだと思って旧ネタwikiを使い続けているようだ - 名無しさん 2014-02-02 09:37:08
    • 管理人です。気になる点として、仮に一連の移転を荒らしとみたとしたら、移転作業終了と言ったところでその認識は変えにくいような気がします。何度か元wikiトップページを確認していますが、これだけ移転移転と書かれれば、仮に荒らしと思ったとしても新wikiを一度も覗こうとしないことはないと考えます。移転経緯を既に知ったうえで、元wikiのほうがいいと判断したとしたら、一応強制的にこちらに参加しろとは言えません。告知するとしたらそのあたりを注意する必要がありそうです。 - 管理人 2014-02-02 10:25:29
  • 今更ですし、重要度の低い話題ですが…メンバー機能ってありますよね?編集・削除権など細かく設定できるそうなので、副管理人代わりに登録しておけば負担が減ると思うんです。具体的にメンバーの編集権はどこまでOKでどこまで禁止にするか、議論した方がいいと思うのですが、不要でしょうか? - 名無しさん 2014-02-02 15:05:31
    • 設定については色々既に眺めています。ただ、副管理人みたいなことをやりたい!と続々と要望がくるならともかく「管理人の負担減のため」に誰かしら登録というのは考えていません。管理人になる前から2日に1回はネタwikiに普通にアクセスしていたため、時間が潰されるという意味での苦痛はないので。仮に、やっぱりきついということになって編集権あれこれを定めるとしても、元wikiとのしっかりとした決別が達成されてからゆっくり考えていけばよいかと思います。 - 管理人 2014-02-02 17:46:00
  • 管理人様へ。携帯からこのWikiを閲覧しているのですが、不遇アイテム議論と不遇特性議論が見れない状態になっています。これはまだ移転が完了していないということでしょうか? - 名無しさん 2014-02-03 17:32:59
    • すいません、まだ完全に移転が完了したわけではありません - 管理人 2014-02-03 18:37:12
    • 不遇アイテム議論および不遇特性議論については速やかに移転させていただきました。確認お願いします。 - 管理人 2014-02-03 18:38:11
      • 「携帯から~」の者ですが、迅速な移転ありがとうございます。確認しましたが、不遇特性議論のページで以前有った各特性へのリンクがまだ張られていないようですので、そちらの移転もして頂けると幸いです。 - 名無しさん 2014-02-03 19:11:22
        • 元ページからすると各特性へのリンクとは「役に立たない特性議論/役に立たない特性」のことを指しているのでしょうか。とりあえずそれについては追加で修正させていただきました。 - 管理人 2014-02-03 19:29:17
          • 言葉足らずで申し訳ありません、その通りでございます。それと、移転確認しました。此方の意図を読み取って頂きありがとうございます。 - 名無しさん 2014-02-03 20:01:44
  • 連続投稿申し訳ありません。XYで種族値が変更されたポケモンの種族値がまだ反映されていない箇所が有るよう(ドサイドンのページでゴローニャの種族値が旧世代のままなのを確認)なので、見かけた方は修正して頂けると嬉しいです。 - 名無しさん 2014-02-03 19:22:10
  • 種族値の話に便乗させていただきます。現在、元ページをネタポケまとめwikiとしているため、当然ながら覚える技一覧は第5世代で止まりがちになっています。見かけた方は、暇があればで結構ですので本家データに差し替えて頂けると助かります。 - 管理人 2014-02-03 19:36:44
  • XYwikiのネタポケリンクを改リンクに変える作業してたけど、これは1人では苦痛すぎる。皆手伝いお願いします。 - 名無しさん 2014-02-03 22:14:50
    • すいません、それに関してひとつ挟ませてください。外部からのリンクを調整し出す今が、多分トップページ名を変える最後の機会になると思います。なんとなくでネタポケまとめ改としましたが、問題ありませんか? - 管理人 2014-02-03 23:19:08
      • 別に問題は無いんじゃない?同じwiki名名乗るのはアレだから改@wikiでおk - 名無しさん 2014-02-03 23:58:59
      • 異議無しです。 - 名無しさん 2014-02-04 09:32:24
    • トップページ名ではなくwiki名の間違いですね、すいません - 管理人 2014-02-03 23:23:15
  • すみません、既に存在しているかもしれませんが、ポケモンの強弱変動記のタイプ別ってありますかね? - 名無しさん 2014-02-04 02:45:57
  • 旧Wikiのページが約1200あるのに対して、こちらは600しかないので、整理されていると考えても明らかに不足分はあるかと。 - 名無しさん 2014-02-04 02:50:25
  • 何故か携帯用ページになっている格闘、電気除き、「ポケモンの強弱の変動記/タイプ別」を作りました。確認よろしくお願いします。 - 管理人 2014-02-04 19:31:46
  • 耐久力ランキングを更新したいのですが進化の輝石の存在等どの程度まで載せていいのかわかりません。下に順位を書いたファイル(pass:poke)へのリンクを貼りますので補完および更新をお願いします。そのまま書き込める形式にはしたつもりですが…
    他サイトへのリンクすみません。もし不適切であればただちにリンク先を削除します。
    ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4849538.zip - 名無しさん 2014-02-05 01:07:09
    • 連投すみません。一部誤りがあったため、更新される場合は本家の方を改変してください。 - 名無しさん 2014-02-05 01:13:47
    • 冗談や誤った情報を流すのはご法度ですが、「どの程度まで載せればいいか、データの過不足があるのではないか」の類なら、基本的には編集者が判断した通りに、あるいは編集に無理のない範囲で自由に更新すればいいと思います。いきなり完璧を目指さなくても、他の人、後日の編集者が改善点に気付けばその都度直していけば大丈夫です。 - 管理人 2014-02-05 08:07:05
  • すみませんが、以下の削除をお願いします。
    ttp://www60.atwiki.jp/p649493386251151/pages/638.html
    ttp://www60.atwiki.jp/p649493386251151/pages/639.html - 名無しさん 2014-02-05 04:31:03
    • 削除完了しました。 - 管理人 2014-02-05 07:53:32
  • 編集の一歩目の仮置き場的存在として、作業台というページを試験的に作ってみました。更新が激しく履歴の邪魔になるなどすれば削除させていただきます。 - 管理人 2014-02-05 08:48:14
  • 特性逆引きって前からあった奴なのかな?便利だとは思うけど特性1つ1つ書くには邪魔くさいページだけが膨大に増える用に感じる。あ行か行のページ別で分けてその中でregionなりopencloseで閉じて後から開く形式のほうが見やすいと思う。 - 名無しさん 2014-02-05 14:42:34
    • 不遇技議論の各世代のページと同じようにすれば良いかな?
      あれの各項目の技名を特性名に変えて、内容の部分をその特性を持つポケモンにすれば。 - 名無しさん 2014-02-05 15:13:49
      • あちらはあちらで縦になって長いから見辛い部分もあるけれど、現状で考えられる形ではそれが良いと思います。 - 名無しさん 2014-02-05 15:24:12
  • 見辛いため不遇特性議論の意見処の不要な部分(他の場所に書いてある部分)を削除してみました。まずければ復元お願いします。 - 名無しさん 2014-02-05 15:36:42
  • 「道具の元ネタや由来」のページを作成しましたが、間違ってワープロモードで作成してしまいました。アットウィキモードへの変更をお願いします。 - 名無しさん 2014-02-08 08:25:02
    • 申し訳ありませんが、ワープロモードから@ウィキモードへの変更は管理人権限でも無理な模様です。よろしければ、ソースをコピーしたうえで一度ページ削除した後ページを再構成させていただきますが。 - 管理人 2014-02-08 09:01:31
  • はい、それでお願いします。手間をお掛けしてすいません。 - 名無しさん 2014-02-08 09:12:01
  • データ集の最大火力とかどう移そう。分ける? - 名無しさん 2014-02-10 21:04:07
  • メニューのところのタマゴグループってグループ連絡網とは違うんだよね?
    本家のものと同じかな? - 名無しさん 2014-02-10 21:32:23
  • 編集規制を予告通り開始しました。現在、同一IPで30回連続で同一ページに書き込むと規制されます。具体的な日程は重要事項よりどうぞ。 - 管理人 2014-02-16 15:06:35
  • デオキシスのページの新フォルム妄想(救済策/個別救済妄想/デオキシス)ページは作らなくて良いよね?
    このWikiのルール的に。 - 名無しさん 2014-02-21 22:58:31
    • 妄想ネタは基本的に妄想wikiでやるものだから無理に作る必要は無いね - 名無しさん 2014-02-22 09:02:48
    • 今のデオキシスのページ上部にあるフォルムチェンジの話題は容量が許す限り無理に消す必要無いと思うけど - 名無しさん 2014-02-22 09:04:55
  • 雨月wikの悪しき慣習としてベクトル語法がありますが、管理人さんのご意見をお聞かせください。XYwikiと同じく試験的にコメント欄を導入してみてもいいとは思いますが。 - 名無しさん 2014-02-22 23:12:20
    • コメント欄を雑談スペースに変えて想像してごらん。見にくくなると思うのは多分俺一人だけではないはず。 - 名無しさん 2014-02-22 23:33:29
    • その本家のコメント欄が全て上手く機能しているわけではないし、今まで問題もあったもののそれでも使われてきた書き方なんだから変更には反対。
      雨月を擁護するわけではないが、そのようなやり方で編集してきたのは住民達なんだから。 - 名無しさん 2014-02-23 02:59:50
    • ベクトル語法についてですが、私としては特に問題にはしていません。ネタwikiにて、私も含めて住民たちが用いてきた方法であり、行き過ぎたとしても周囲がしっかり対処していました。下手に変更する必要はないと思います。もちろん、大多数の人が要望するのならば話は別ですが。貴重な意見有難うございます。 - 管理人 2014-02-23 09:05:24
    • その本人もやめようと思ったみたいだけど、問題なのは住人の質がクソなの事であってこれ自体はそもそも「悪しき慣習」では無い。 - 名無しさん 2014-02-23 21:30:09
  • ヒヒダルマ(ダルマモード)のページってもう要らないのでは? - 名無しさん 2014-02-24 00:24:41
    • メニューからダルマモードのリンクを消しときました。 - 名無しさん 2014-02-24 18:14:50
      • 一応タイプ別のエスパーとほのおのページでは、表記は残しておいてリンクをヒヒダルマに貼り直しました。
        ヒヒダルマ(ダルマモード)に貼ってあるリンクは多分1ページあったかなかったかと思うので、ページを削除しても良いかもしれません。 - 名無しさん 2014-02-27 08:57:33
  • 旧wikiにあった「勝手に対戦考察」と「ネタパーティ」の項目はまだ移転してないのでしょうか?それともネタwiki改にふさわしくない等の理由で消去したのでしょうか? - 名無しさん 2014-02-25 16:23:29
    • 大変申し訳ありません。単純に後回しにされただけで、内容的にふさわしくないなんてことはありません。そういった不足箇所を、明日にでも一気に埋めさせていただきます。今日は少し用事がありますので。 - 管理人 2014-02-25 17:05:38
      • いえいえ。よく参考にしていたページだったから気になっていただけですので。
        無理のない範囲で移転頑張ってください。 - 名無しさん 2014-02-25 17:14:08
  • ポケモンの身長などをまとめたページを作りたいのですが、勝手に作ってもよろしいでしょうか? - 名無しさん 2014-02-26 12:46:04
    • 特に禁止事項に触れでもしない限り、新規内容は大歓迎です。よろしくお願いします。 - 管理人 2014-02-26 13:19:00
    • 申し訳ありません。BMIランキングを観させていただきましたが、BMIは唯一ヒトのみで適用される定義なので、ネタとはいえポケモン全体の肥満度を議論するのは少々まずいです。高さが身長を表していないポケモンも大勢いますし。BMI部分は省くか、せめて人型グループのポケモンのみの参考記録に留めて頂けないでしょうか。 - 管理人 2014-02-26 13:47:30
    • 単純に、重さと高さの比を算出して「高さの割にこれだけ重い」みたいな順位づけならば全然かまいません。 - 管理人 2014-02-26 13:52:20
      • わかりました。修正させていただきます。
        ありがとうございました。 - 名無しさん 2014-02-26 14:53:20
      • 何度も申し訳ないです。修正いたしましたので、これでよろしければページ名も変更していただいてよろしいでしょうか? - 名無しさん 2014-02-26 15:55:36
        • ページ名を変更させていただきましたのでご確認ください。ご迷惑をお掛けしました。 - 管理人 2014-02-26 18:41:23
  • 本家と内容がかぶっている各ポケモンページにある覚える技の項目は必要なのでしょうか?これをばっさりいけば大分容量に空きができると思うのですが。それとも本家のバックアップとしての役割も期待されているのでしょうか - 名無しさん 2014-02-26 22:54:24
    • そもそも今本家とここの繋がりが以前ほどないから残す方がいいと思う - 名無しさん 2014-02-27 00:03:15
    • まあこっちにある方が新しいネタ型とか考えやすくなるかもね。
      ただ削除すれば確かにかなり空きが出来るね。 - 名無しさん 2014-02-27 00:29:47
    • 本家のほうのデータは真っ先に更新されるけど、こっちの技データは基本的に放置されてきた。たしか未だに4世代の技データしか載ってないポケモンもいたと思うし、消しちゃっていいと思う - 名無しさん 2014-02-27 20:30:09
    • 作業台に技データの更新をあげたとおり、あくまで私個人の意見としては、技データは残しておく(更新する)べきと考えています。ネタwikiで型を作るのに、わざわざ本家ページを一緒に眺めつつ編集というのは中々面倒だと思います。ご意見をお聞かせください。 - 管理人 2014-02-28 09:56:31
    • 前もこの手の議論が出た気がするんですが、その時は「ネタ型とは言え曲がりなりにも考察Wikiとして技データを削るのはまずいみたいなことになった気が。 - 名無しさん 2014-02-28 14:45:29
    • 容量に余裕がないほどネタ型ができるなら似たようなのはまとめるか分割ページを作るべきだし、雑談は基礎データ削ってまで残すもんでもないと思う。 - 名無しさん 2014-02-28 15:53:10
  • 不遇特性とかの不遇系は妄想WIKIでいいような。一応向こうは不遇な特性を報われる変更を模索する。こっちは不遇な特性を活用する方法を考えるって感じ? - 名無しさん 2014-02-28 18:03:42
    • それで良いと思う。 - 名無しさん 2014-03-01 02:48:33
  • 「ネタポケまとめ改」でググるとトップページ名の横に、「wiki(アットウィキ)って何?」という文章がくっついています。管理人で消せるなら直してほしいです - 名無しさん 2014-03-05 23:02:41
    • ショートカットから飛んでいるため気付きませんでした。ただ、ググった時の文章はその通り確認できましたが、消し方は私もわからずじまいでした。どなたかご存じありませんか?不得手で申し訳ありません。 - 管理人 2014-03-06 19:44:59
      • @wikiのほうに問い合わせてはどうでしょうか - 名無しさん 2014-03-06 22:42:50
  • ネタポケウィンディのポケ録へのリンクが4世代対戦になってます。 - 名無しさん 2014-03-08 18:35:16
    • すみません、見間違いでした。 - 名無しさん 2014-03-08 18:38:54
  • 重要事項ページにて今回の@wiki管理情報流出について簡単に記載させていただきました。伝達が遅れ誠に申し訳ありませんでした。今後も更新情報をできる限り載せていきます。 - 管理人 2014-03-15 11:41:09
  • 重要事項ページに書かれている4/1からの編集規制ってもう始まっているのでしょうか? 日付的には始まっているのでしょうが何の告知も見られないので… - 名無しさん 2014-04-06 08:32:24
    • 始まってると思います。
      実は、前に上手くいかず何回か編集し直した時に自分が規制かかってしまいましたので… - 名無しさん 2014-04-06 17:32:41
    • 大変失礼いたしました。規制自体は4月5日に、その告知は今になってようやく気付き、告知させていただく次第です。混乱させ申し訳ありませんでした。現在、20回中10回で編集規制がかかります。 - 管理人 2014-04-07 05:42:19
      • 既に行われていたのですね。ご丁寧にありがとうございます。 - 名無しさん 2014-04-08 12:23:25
  • しかしメニューの「編集ルール・規約」のページが出来ていない(?)のはマズイかもですね。規約についてはどうしたものでしょうか。 - 名無しさん 2014-04-06 17:36:21
    • 今の皮肉めいた規約ページでもいいだろうけど、テキトーにとかでも別に問題はないだろう。ネタwikiだし - 名無しさん 2014-04-10 16:01:28
  • たまに沸く対戦施設型を各ポケモンごとに乱発する奴はなんなのかね。文章も大したことかけるわけでもなし、すべてにネタ性があるわけでもなし。 - 名無しさん 2014-04-10 16:02:44
    • まあページに余裕があるなら書いても良いんでない?
      それか何処かのページに施設やトレーナー毎にまとめるか。 - 名無しさん 2014-04-10 16:45:49
    • 当初は - 名無しさん 2014-04-11 12:53:20
    • ミスった、当初は本当にネタっぽい型(フル補助メガニウムとか)しか掲載されてなかったけど誰かがまとめて全部載せたって感じだよね。 - 名無しさん 2014-04-11 12:55:33
  • 「XYではここで出現」とか「XYで夢特性が解禁」とかの文章は話題広がっていない限り○○の歴史の第六世代の項目に纏めても良いと思うけどどうだろう?
    リメイクが出る話もあるけど、出たらその時にまた修正すれば良いし。 - 名無しさん 2014-05-27 13:57:00
  • 連投申し訳ない。最近話題が広がっている部分も結構削除されているような気がするが良いのだろうか。
    ページ容量が少ないのか、あるいは削除しても良い範囲だと考えているのかはわからないが… - 名無しさん 2014-05-27 14:12:28
    • 管理人です。ご指摘有難うございます。当wikiとしましては極端すぎない限りはどのような編集も歓迎、というスタンスです。話題が広がっているか収束しているかという判断の線引きはある程度個人差がありますが、編集に積極的になってくれる人が一言断って微調整していけばよいかと思います。もし意見の相違が起きても、喧嘩腰議論や攪乱編集の勃発でもないかぎり議論は有意義だと思います。 - 管理人 2014-05-27 22:59:56
      • すいません、煽りじみた上から目線の発言は編集・削除するべきでしょうか。 ラティアスのページにある「乱数しない奴は勉強不足」だのドーブルのページの「催眠対策しない奴は雑魚」だのといった、偉そうに他の意見を馬鹿にしている類のコメントは、余り - 名無しさん 2014-06-19 14:34:36
        • (続き)見ていて気分のいいものではありませんし、個人的にはそういった発言は消したいのですが、それらの発言も一理ある以上、安易に消すわけにもいかず。 ここで一度聞いてから編集するべきか考えたいと思い質問しました。長々とすいません。 - 名無しさん 2014-06-19 14:44:55
          • 報告感謝いたします。私としましては、編集の自由とはあくまで平和的な議論が見込まれる内容が前提だと考えています。万人が眺めて「ポケモンないしプレイヤーへの煽り、誹謗中傷だ」と捉えるような論調なら、むしろスッパリ削除していただけるとこちらとしても助かります(一応、「そぐわないと捉えたから直しておいた」的な断りはしておいてください)。発言者がその編集を見て、黙認するなり表現を改めてwikiにふさわしいものに書き直すなりすればそれでよし。懲りずに繰り返し書き続けるなら規制対象という流れになるでしょう。 - 管理人 2014-06-20 22:14:31
            • 上のコメントの者です。発言にのっとりラティオス、ドーブルのページを編集 - 名無しさん 2014-06-21 16:59:22
              • 続き 本文中にその旨を記載しました。問題なら消して頂いて構いません。 - 名無しさん 2014-06-21 17:01:06
  • 対戦変動史のコメント欄でアニメタイトル書いてる荒らしがいるので規制求む - 名無しさん 2014-06-15 19:42:42
    • これ、まだ沸いてるから規制してくれ - 名無しさん 2014-06-20 08:23:30
      • 該当IPを規制しました。対応が遅れ申し訳ありませんでした。 - 管理人 2014-06-20 22:27:02
  • ガブリアスとラティオスのページに載っているポケモンのページへのリンクが一部キリキザンになっていたので編集者の規制を求める。 - 名無しさん 2014-06-21 19:33:19
    • リンク先を間違えただけで規制は…と一瞬思ってしまいましたが、確認したところ明らかに攪乱編集が認められますね。該当IPを規制しました。報告有難うございます。 - 管理人 2014-06-21 20:56:33
  • ジラーチの記事でわざわざ荒れるようなこと書いてるのどうにかなりませんか?管理人さん - 名無しさん 2014-07-16 01:40:15
    • 上の方にもあるけど、挑発的な内容で荒れるのが分かるような書き込みは削除で(一応理由は書いておくこと)。それでも理由無く復活とか再書き込みとかするなら管理人に規制してもらえばいいんじゃないかな - 名無しさん 2014-07-16 08:12:13
      • コメントアウトと記事削除との区別もついてないし、あの内容は絶対場が荒れる。いいおとこネタもそうだったけどなんでも書いていい訳じゃないだろうに - 名無しさん 2014-07-16 09:51:39
        • 気になったので発言します。あなたの論調に従うのであれば、「東北において強力な限定ポケモンが配布され、地域格差が発生するという事実」を指摘する事すら、愚痴や不満であると認識されているように思えます。そしてこのWikiにおいて、コメントアウトによる議論が非推奨である事を考えれば、記述削除を前提に置いているように見えるのです。 - 名無しさん 2014-07-16 10:08:05
        • 需要のある話題であろうとも、個人で気に入らない記述があれば削除攻勢を仕掛け、復元される場合にはそれらしい理由とともに荒れるのは元の記述が悪いからだという印象を管理人につければそれで勝ち。と、いかなる場合であっても削除する側に有利に働く方法を取っている部分も危惧を感じます - 名無しさん 2014-07-16 10:18:47
          • 確かに今回の記述内容は一部が過激ですし、修正が必要だとは思います。しかし格差を指摘すること自体はコメントアウトや削除する理由には当たらないと思います。コメントアウトではなく、折りたたみ記述にするなどの方法ではいけないのでしょうか? - 名無しさん 2014-07-16 10:34:01
    • 管理人です。ジラーチの記事について、コメントアウト編集含め確認させていただきました。独断と偏見の線引きで大変恐縮ですが、①特別なジラーチが東北のみで配布されたという客観的事実、②どのような活躍が期待できるかという感想妄想、の2点を除いて編集しないという形にしたいと思います。挑発的態度はもちろんのこと、たとえ格差が真実であったとしても長々と議論する場所としてはこのwikiよりよほど適する場所が他にあります。「入手は困難だけど、活躍できるだろうから頑張って会いに行こう!」くらいの明るい感じで締められると閲覧しやすいかと思われます。時期が来て意見が落ち着いて来れば、要望次第でこれらの制限は取り払う形にします。このような具合でいかがでしょうか。 - 管理人 2014-07-16 12:07:10
      • 個人的には、東北ジラーチの話が荒れてくると震災復興や放射能絡みであらぬ方向へ荒れることが十分に考えられるので適切な対応だと思います。他の掲示板(ブログのコメント含む)見ても、東北に対する中傷にまで及んでいるコメントが散見されるので。 - 名無しさん 2014-07-16 13:31:57
      • 話題制限する方針でいくのですね、了解しました。この判断基準で行くならば、ムーンフォースのないことが即バレする通常色ジラーチをネタにすることや比較すること、プレシャス入りかどうかで強さに明確な差ができているビクティニを引き合いに出すことも禁止になりますね。強さの比較を行うことは格差の指摘にも繋がりかねませんので。 - 名無しさん 2014-07-16 23:42:43
        • 君のそういう極端な思考こそ危惧を感じるんだけどなあ・・・ - 名無しさん 2014-07-17 02:03:58
          • 「経済的、時間的に入手が不可能な人が多いポケモン」に対し、下位互換のものと比べることは入手できた人の優位性を示すことになります。正直に申し上げれば、その比較記事内ですら差があることを指摘することを許さないというのであれば「羨ましがるの勝手だが文句を言うな、手に入れられない方が悪い」という心象を受け大変に不快です。 - 名無しさん 2014-07-17 02:16:31
          • 地域格差に関係する記述をコメントアウトしたことの要因は、あなたを含む一部の人間が不快に思うこということでしょう。ですが、こういった限定ポケモンに対し、人が文句をいうのは、手に入れられない、または入手に多大な労力がかかることによる不満です。その不満を煽るような記述であっても、あなたの心情が特に乱されるというものでなければ問題ないとされるお積りなのでしょうか? - 名無しさん 2014-07-17 02:26:12
            • だからここは文句ぶちまける場じゃねえんだよ!空気読めよ - 名無しさん 2014-07-17 12:48:44
              • ええ、ですからそういう不満を呼び込みやすい、限定ポケモンとの比較なども制限すべきではないんですか?という話ですが - 名無しさん 2014-07-17 18:39:16
                • 屁理屈もいい加減にした方がいい。何が問題か分かってるか?自分が「文句に過ぎない」と思って、正しいことを書いたつもりでも、それが荒れる原因になることはよくある話。空気読めって言われてるけど、言っても笑える不満と言うと荒れる不満の区別がつけられないと面倒なことになる。 - 名無しさん 2014-07-17 23:49:55
                  • そうですね。その基準が個人個人で異なるから問題にしているわけですが - 名無しさん 2014-07-19 23:37:19
          • 極端ですか?挑発的な発言や、誹謗中傷の類を制限するという方策も取れたはずですね。そこを話題の禁止という方向性へ持っていったのであれば、他の荒れる可能性のある話題の制限も当然に考えうることだと思います。 - 名無しさん 2014-07-17 02:51:37
  • 説明が足らず皆さんを混乱させてしまっている可能性がありますので、改めてお伝えしておきます。まず、現状では私自身はジラーチのページの編集は行っておりません。方針をこの場でうかがっている段階だからです。微調整しつつ十分な賛成ないし反対に傾いてから具体的に舵を切るので、現時点で放置しているから黙認内容だ、というわけではないのでご了承ください。今考えている案ですと、格差については、配布ジラーチの活躍を膨らませるのは「普通にアリ」です。これまでの活躍が示す通りムーンフォースがないジラーチが酷すぎるスペックだなんてこともないので、対比させて通常ジラーチを貶めることなく話題にすることは十分可能でしょう。東北ないしゲーム制作側もろもろに誹謗中傷などの明白な悪意をぶつけるのは「マナー違反のため禁止」です。ちょっとした不満や愚痴の範囲はケースバイケースですが、今のところ誹謗中傷に発展する可能性が高い雰囲気なので「wiki運営判断として、ほとぼりが冷めるまでは停止」にしようとしています。他の荒れる可能性のあるページも、実際に荒れるそぶりがあれば同様の制限で臨機応変に扱っていけばいいと考えています。 - 管理人 2014-07-17 03:57:22
    • 全うな判断だと思います。ご迷惑おかけします・・・ - 名無しさん 2014-07-17 12:49:51
    • 少し気になったのですが、あらかじめ愚痴や不満を書くことを禁止したうえで行なわれた書き込み(例として色と通常の比較)は「荒れない記述」になりますよね。ですがそれはあらかじめ荒らす(不満などの書き込み)ことを禁止したからであって、本質的に荒れない記述であるかどうかとは無関係です。このような記述に対して異を唱える場合、その都度運営掲示板での議論を行うということでしょうか - 名無しさん 2014-07-17 19:14:29
      • それとも今回のように強制的にコメントアウトにすればよいのでしょうか - 名無しさん 2014-07-17 19:54:08
        • する人がいつも正しいわけじゃないだろうし、いきなりコメントアウトして記述そのものをなくすのもどうかと。 - 名無しさん 2014-07-17 20:56:31
      • 仮に本質的に荒れない記述かどうか定かでないとして、少なくとも荒らさない方針で全体が動こうとする中で「異を唱える」ことが「不満、愚痴」に直結するのは変ではないでしょうか。たとえば今回の場合、配布の客観的事実は異を唱える余地は当然なく、活躍の感想妄想も「こんな具合にもっと凄い」「いやいやそこまでは活躍できないだろう」といった感じの異を唱える行為なら他のページのように立派な内容として平和的話題、議論で収まるはずで別に制限も何もありません。運営の関与する余地もないことになります。積極的に荒らそうとしない限り、いきなり悪意をぶつける対象がある言動にはたどり着かないはずです。誰の目にも明らかな所までたどり着いてしまったとしたら、新たな線引き議論とかではなく、「荒らしがいるから対処してほしいという正当な要望が出たから規制する」という自然な流れになると思います。 - 管理人 2014-07-17 21:22:51
        • 仮に比較によって地域限定版ポケモンの優位性が示された場合、扱えるポケモンの強さ≒対戦での強さでもあるため、それが手に入らない人は不満を抱く結果となります。立ち回りでどうにかなるとは言いますが、扱える技に差がある時点で選択肢が狭められるのは事実です。今回の限定ジラーチは幸い対戦面では(教え技がまだ無い関係上)差がそうでなさそうですが、ビクティニのような差が酷いにも程があるような場合もあります。 - 名無しさん 2014-07-20 00:05:39
          • ちょっと気になったんだけどなんでそこまでwikiで文句ぶちまけることにこだわるの?もはや文句言うことをどうにかして正当化しようとしてるようにしか見えない。俺はジラーチのページ編集したわけじゃないから分からないけど、掲示板見る限りそうにしか見えない。周り(?)も言ってるけどどうしても文句言いたいなら他でやればいいと思う。ネタwikiに文句書くために来るのなんてあなたくらいだよ。 - 名無しさん 2014-07-20 13:29:13
            • 問題にしているのは不満が書き込めない事ではありませんね。「地域限定配信で格差が発生する」ことを差別的な話題のため不快感がある(感じ方は人それぞれ、問題ないとする人もいる)として制限したにもかかわらず、比較記述(これも不快感を感じる人もいれば、問題ないとする人もいる)は特に問題がない記述としようとしていたためです。 - 名無しさん 2014-07-20 22:13:21
            • 一方では感情による記述制限を正当化し、もう一方では感情による記述制限を否定する、と二重基準を別ページならともかく同ページ内で展開しようとしておりましたので余計に気になりました。 - 名無しさん 2014-07-20 22:23:13
        • そういう場合、利用者の一部の不満を強く煽る記述でありながら、手に入れられた人物にとっては有益であり、対戦にも関係があるためWiki上はふさわしい記述という扱いになります。 - 名無しさん 2014-07-20 00:16:53
        • しかしこの記述に対し、手に入れられないことによる不満を表明することはWikiとしてはふさわしくない行為として禁止しているため、その記述に対して不快感を持ちながらも黙認するということしかできません。 - 名無しさん 2014-07-20 00:19:44
        • あの記述は一部ユーザーの不快感を煽るから制限する、この記述は一部ユーザーの不快感を煽るけど荒らさせないから許可するという、ユーザー間でのWiki内での格差も発生させています。 - 名無しさん 2014-07-20 00:34:21
          • 実際に通常個体を言動で貶められたことに対する不快感は万人が理解できるため当然対処させていただきますが、配布個体の活躍ぶりを煽りとまで捉えて妬む意味での不満、不快感はご遠慮願いたいということです。健全でプラスばかりの内容を裏読みして不快感を抱かれることまで対策考慮すると、wikiの性質上、今回に限らず何も編集できなくなります。 - 管理人 2014-07-20 14:33:20
  • ただの不満や愚痴に対して「荒れる原因」だの「言葉がきつい」だのそんな感想が出てくるほうがおかしい。あれくらい普通の会話のうちに入るよ - 名無しさん 2014-07-19 14:50:54
    • 「ただの不満」で済むと思ってるのか・・・「あれくらい普通」なのか・・・その感性、はっきり言うが非常識だぞ。 - 名無しさん 2014-07-19 18:05:20
      • 済むに決まってるだろ。お前常に敬語でしか喋らないのか?人に非常識と抜かす前に自分の常識を疑ってこいよ自治厨。 - 名無しさん 2014-07-19 23:28:08
        • 管理人のコメント読んでねえのかよ・・・ - 名無しさん 2014-07-19 23:44:49
  • 自治厨とか言い出すなんて自分は荒らしですって行ってるようなもんだよね - 名無しさん 2014-07-19 23:42:23
    • そんな常識もルールも存在しない。自治側が頭おかしい事なんてごまんとある。5世代の頃の2chの交換スレなんてまさにその典型だったわ。 - 名無しさん 2014-07-20 01:23:31
  • 正直どっちもどっちな気もするけどな。文句つけてる側が過剰に反応してるなとは思うけど、少なくとも健全で気持ちの良い話題かと言われればそうでもないし。あの時点ではともかく後々東北批判に流れて行ったらアレだなとは思うけどそれを過剰に指摘することで流れが余計悪くなってるというか。
    とりあえず最終的には管理人さんの裁定に従うべきだろう。とはいえ、管理人さんには今回の件で「記事を潰したければとりあえずごねて荒れそうな流れに持ってけばいい」なんて『ごね得』的な流れにならないようにはお願いしたいですが。 - 名無しさん 2014-07-20 08:13:09
    • 記事を潰すというか、初めは挑発とかなんとか言い出したのがまずかったんでしょう。ごね得でもなんでもなく、あれくらいの暴言はまずいよ。 - 名無しさん 2014-07-20 13:13:55
      • 暴言に対する制限や、削除であれば諸手を挙げて賛同しておりましたよ。ただ暴言が書き込まれたのであれば、元記事ごと制限できるのは当然であるという流れに持っていったので問題提起したのです。 - 名無しさん 2014-07-20 22:33:27
  • 沢山のご意見ありがとうございます。ごね得の流れの危険性については、荒れる下地を意図的に作ろうとする編集を見極めるなどしてできる限り慎重に判断させていただきます。ひとまず、「今回の件」については、「配布の客観的情報と、通常個体を直接貶めない強さ感想妄想」という編集可能範囲に問題はありませんでしょうか。これは編集許可してほしい、これは編集禁止してほしいという細かな点がございましたら投稿お願いします。 - 管理人 2014-07-20 13:48:09
    • 今回の件に関してはその処理が落としどころとして妥当だと思います。Wiki内の記述に対して、大なり小なり不満を抱く事があっても、「他の人に需要があるから、その記述を楽しんでいる人がいるから」削除や制限しようと動ことは無い人がほとんどの中、「自分にとって不快である、価値観とそぐわない」から制限したり消去する人が丸得をする(自分にとって価値あるものだけ残し、他は消しに動く)前例となりかねませんでした。 - 名無しさん 2014-07-20 22:57:51
    • 実際話題制限に動こうとしていた方にはその節が見えましたし、旧Wikiでもあったゴネ得有利の裁定を繰り返さないためにも、なぁなぁで流して前例を作る前に、意見を述べさせていただきました。 - 名無しさん 2014-07-20 23:05:43
    • 私の意見には言い掛かりに近く、管理人様の癇に障る部分も多々あったと存じます。申し訳ありませんでした。 - 名無しさん 2014-07-20 23:12:49
      • 言いがかりというかそういうのをごね得と言うんじゃないの?まあ、管理人の判断は妥当だと思うけど。 - 名無しさん 2014-07-21 01:55:14
  • ジラーチのページを現状案にてひとまず編集させていただきましたのでご確認のほどよろしくお願いします。 - 管理人 2014-07-22 13:33:41
    • 結局クソみたいな言いがかりが通ったか。最低だけどしょうがないのかね。 - 名無しさん 2014-07-22 14:58:16
  • まだ暫定案ではありましたが、この運営用掲示板に案の調整、修正提起をしないまま該当ページにて暫定案に引っかかる編集をしている方が出てきています。今のままですと私の編集以降の分について削除せざるを得ません。いざ目にしてみると暫定案はまずいと考え直した、という場合は編集前にこの場での議論をよろしくお願いいたします。 - 管理人 2014-07-23 02:17:53
    • そもそも「暫定案」自体が要らない。一部の感性がおかしい人のためだけに何でも無い内容を制限するのはよろしい事では無い。 - 名無しさん 2014-07-23 02:34:55
      • 批判や文句は構わないがもう少し言葉を選ぼうか。そうすれば始めからこんな議論は無かったわけだし - 名無しさん 2014-07-23 07:44:50
        • こっちの台詞だわ。あんな何でも無い普通の言葉に対して突っかかるような、意味不明な感性の人間がいなければな。 - 名無しさん 2014-07-23 10:23:11
          • 友達間の会話なら何言おうが知ったことじゃないが、公共の場なんだし批判もほどほどにな - 名無しさん 2014-07-23 12:45:21
      • 「一部の感性がおかしい人」の基準って何?俺からすれば、君こそ「一部の感性がおかしい人」に見えるんだけれども。だからどうこうって話じゃなく、君の言ってること全部ブーメランだって気付いてるかな。規制派がダダこねてるって言うけど、それは反対派も本質的には同じ。そういうしょうもない話ではなく、「閲覧者が不快になるような文句や不満を平気でぶちまけてる」ようなものが問題なんであって。なんか地域限定配布がどうこうって話に論点すり替わってる気がしないでもないけど、早速ジラーチのページが文句ぶちまけて不毛な議論の場になってることについては事実。 - 名無しさん 2014-07-23 23:21:29
    • 規制するという結論が先にあり意見を述べても結果に反映させる気が見えない(少なくともそう見えるだけの下地がある)、規制派も挑発や暴言を行っているのにペナルティがない(記述削除は規制派へのペナルティ足りえない)、規制派の意見のみが完全に通っている、とまぁ完全に規制派の肩を持つ形になってしまっているので不満が噴出するのは当然の結果かと。それを理解しているから先に案を出して強権発動で収めようとしていたものと思いましたが… - 名無しさん 2014-07-23 18:46:47
    • 完全に止めたいならジラーチのページそのものの編集停止にするぐらいしかないと思いますが。不満や愚痴を書く場所は他にあるからそこでやればよいという論陣張るなら、数値検証は本家やポケ録などよりふさわしい場所があるからそちらでやればよいとも返せてしまいますし、火種かかえたまま強行するものでもないでしょう。 - 名無しさん 2014-07-23 18:56:10
    • もしくは、他に代替可能な手段がない貴重なポケモン(色違い幻や強力な限定技もち、隠れ特性伝説)が地域限定配布される場合は、それがのちに全国区で配信される状況にならない限りは掲載禁止するとかでしょうか。 - 名無しさん 2014-07-23 19:17:18
  • 某所には「東北がなくなればいい」とか言ってるバカがいておかしくて腹が痛くなりましたよw - 名無しさん 2014-07-23 17:50:14
  • 様々なご意見有難うございます。皆さんの仰る通り、規制は強行するものでもありませんね。優柔不断な結論で大変申し訳ないのですが、規制撤回ということで一旦の議論決着としたいと思います。荒れる雰囲気は若干残っているため、この掲示板でしばらく意見を交わしつつ様子は見ていこうと思いますが、規制しなくてもよいのならそれに越したことはありません。繰り返しで恐縮ですが東北など特定対象に向けた誹謗中傷にまで発展してしまった編集の類は当然禁止のままであり、そのような内容をピンポイントで削除・修正するなり荒らしと判断するなりしていきます。ご意見お待ちしております。 - 管理人 2014-07-23 19:51:34
    • もう既に論争が始まってるんだけどさぁ・・・だんだん地域限定配布についての不毛な話に発展する雰囲気ありあり。このことについて再三「ネタでやる話じゃない」って言ってきたんだけどねぇ・・・ - 名無しさん 2014-07-23 23:14:44
    • 言い出しっぺとぎゃあぎゃあ言い合ってたから言うのもアレだが、スルースキルが足りないってのもある。何か書き込みがあってつい口を出してしまい不毛な言い争いに発展してしまったというわけだし。もう一旦放置しといてほとぼりが冷めたら不毛な言い争いをコメントアウトなり削除なり優しい表現に修正するなりでいいんじゃないかな? - 名無しさん 2014-07-23 23:38:14
  • ネタwikiの読者層というかさ、編集の文体見てても分かるけど、文句や不満の類を荒れないように自重しつつ書くスキルのない人も編集に参加するわけよ。そうすると、せっかく荒れないように気を遣いながら編集してきた努力がパァってわけ。 - 名無しさん 2014-07-23 23:17:09
  • 凄く抽象的な話だけどさ、ネタwikiって見てて楽しくなる、笑えるwikiになることが最高の目標だと個人的には思うわけよ。そんなところで自分の不満をぶちまけられても、誰も得しないし見てて不愉快極まりない。だから即規制!という訳じゃないけれども、明らかに荒れる!って目に見えて分かるような話題は振らないのが空気を読むって言うか和やかに済ますスキルじゃないの?だけれども、そういうスキルがない、あるいは悪意を持って荒れる話題を振るような輩も来るのがネタwikiの長所であり短所。他の例はともかく、今回のジラーチの一件は掲示板・ブログ・Twitterどこを見ても絶対に荒れる話題だって分かりきっているんだから、そういう芽を摘んでおくのは予防策として必要だと思うよ。これに関して「あれはどうだ」「これはどうだ」って統一基準を持ち出す話じゃないだろう、と思うな。 - 名無しさん 2014-07-23 23:35:17
    • 今回のジラーチの最大の問題点は、「東北限定色ジラーチの存在」自体が無視できない数のユーザーにとって笑えない話になってることではないでしょうかね… - 名無しさん 2014-07-23 23:56:09
      • 自分が手に入れられないからといって「存在自体を見たくない、持ってる奴の話なんて聞きたくない」と言って排斥するのではWIKIという多数の人間が利用する場ではあまりにも身勝手です。最低限の情報を載せて、それでも不快だという人は距離を置けば良いだけの話ですし人間割り切りは大事です。それが出来ない人は規制されても仕方のないことでそれで頭を冷やしてもらいたいものです。 - 名無しさん 2014-07-24 00:52:37
        • 色ジラーチの存在:手に入らない層にとって不快な話題、地域格差の指摘:記述規制派にとって不快な話、とどちらも結局感情論でしか無いですからね。やるなら地域格差がある事実まで書いて書き込み停止か、色ジラーチごと消すかしかないんじゃないでしょうか。既に色ジラーチの話題自体が荒れる元になっているのは間違いないですし。 - 名無しさん 2014-07-24 01:08:05
        • 東北ジラーチについての専用ページ作ってそこで心行くまで徹底的に議論してもらうのもありかもしれません。少なくともジラーチのページが荒れることはある程度防げる、と思います。根本的な解決にはならないし、そんな理由で新ページ作っていいのかという問題もありますが。 - 名無しさん 2014-07-24 01:15:39
          • あんなのただの会話だろ。議論を喧嘩と思ってるような人間の考えに近いな。規制派はいい加減自分の考えがおかしいことに気づいてくれ - 名無しさん 2014-07-24 09:34:32
            • 「あんなのただの会話」と思ってるあんたも十分「一部の感性がおかしい人」だよ - 名無しさん 2014-07-24 09:36:43
              • 自分をまともな人間(感性)だと言い張る輩にろくな奴はいない こちらが(場を丸く収めようと)何を言おうが「俺は正しい!お前らは間違ってる!」という主観(偏見)を崩そうとしないから聞く耳を持たない 第一、喧嘩腰の時点で分かり合おうという気が感じられないよね そのうち「ゲフリ社員が工作をしている!」とかいう妄想を真実のように語ってきそうw - 名無しさん 2014-07-24 17:28:18
                • 困ってるのはアホしかいないのに丸く収めるってギャグかよw結果的にも反発が多くなったのだから、その考え方が間違いだったのは証明されたも同然でしょ。 - 名無しさん 2014-08-06 09:22:47
                  • アホとかギャグとか言って自分が正しいと思い込む、それ自体が荒らしに等しい行為だといつになったら気付くんだ!? - 名無しさん 2014-08-06 15:58:22
                    • なんでもかんでも否定してばかりのお前の感性が正しいかどうかの証明してから威張れよ - 名無しさん 2014-08-06 17:13:58
                      • そういうのをブーメランだって言われてんだろ・・・ - 名無しさん 2014-08-07 14:34:22
          • 容量の問題もありますしね。
            まあジラーチのページに過敏に反応し過ぎて規制すべきと言い出したせいでより荒れてしまったというのもあると思いますが。 - 名無しさん 2014-07-24 11:08:12
            • 折り畳んで閲覧は自己責任で、というのは無理ですかね? - 名無しさん 2014-08-05 23:29:33
              • 暫定案としてはベターなんじゃない? - 名無しさん 2014-08-06 01:12:00
                • 必要無いし、ただの会話にそうするのも反対。なぜそこまで躍起になって消したがるのか疑問。東北周辺の人なら、思うがままに無限回収出来るから、美味しい思いをしてるけど批判されたくないと感じるのは違和感ないけどな。 - 名無しさん 2014-08-06 09:29:25
                  • ブーメラン投げるのもいい加減にしろよ。なぜそこまで躍起になって存続させたがるのかい?あれをただの会話と思ってるあんたも感性のおかしな人と同類だって言われてる意味気づいてるか? - 名無しさん 2014-08-06 15:49:04
                    • 少なくともオウム返ししてるお前には言われたくない。 - 名無しさん 2014-08-06 17:12:08
                  • 思うんだけどお前のいうただの会話って何?  荒れてるようにしか見えないが - 名無しさん 2014-08-07 00:50:02
                  • 「東北周辺の人なら~違和感ないけどな」って、君の主張の根拠はそういう東北の人たちへの僻みだったというわけか。よーく分かったよ。編集の自由を守るべきだ!とかいうのなら分かったけど、折り畳みにまで反対するようならそういうわけでもなさそうだね。一個人の僻み、文句ぶちまけたい欲求のために、多数の人間が不愉快になってはいけない。ネタwikiたるもの読んで誰かを楽しませることができる記事が理想なんだから。 - 名無しさん 2014-08-07 14:33:39
                    • 「好意的な意見し書きこんではいけない」と言うのが思想の弾圧で実に気持ちが悪い。不愉快になってるのはそうやって弾圧したい奴だけでしょうに。 - 名無しさん 2014-08-08 02:15:59
                      • ネタwikiがどういう場所かを踏まえた上で弾圧とか言っているんですか?ここは個人の不満で公式への文句をダラダラ書き連ねるところじゃないんですよ。否定意見を言うなと言っているのではなくネタwikiに載せておくべきことではないという話なんです。 - 名無しさん 2014-08-09 02:48:18
                      • 削除されたわけでもないのに弾圧ってどういう意味かな?結局文句ぶちまけてることが叩かれるのが気に食わないだけ。言論の自由ってのは、何でもぶちまけていい!って意味じゃ無いことくらい分からないんだな。 - 名無しさん 2014-08-09 11:20:18
                      • 管理人の言葉。「積極的に荒らそうとしない限り、いきなり悪意をぶつける対象がある言動にはたどり着かないはずです。」思想の弾圧とかなんとかくだらねえ理由付けてわざわざ荒れるような事を書く行為を正当化するあんたは「積極的に荒そうとしている人間」 - 名無しさん 2014-08-09 11:28:26
              • それでいいんじゃないかな。ビビヨンのページでもフランスのとこだけ折りたたんであるし(ネタだろうけど) - 名無しさん 2014-08-06 19:24:46
              • 履歴を消さず(編集の自由を侵害せず)、かつ不特定多数の閲覧者に不快感を与えない(自分でボタン押さないと見れない)から良い解決法だと思うよ。というわけで考えるより実行してみた。 - 名無しさん 2014-08-07 14:29:11
      • 人数が多ければ文句言ってもいいのか、そういう問題じゃねえだろうに - 名無しさん 2014-07-24 09:35:27
  • 以前ラティアスのページを編集した者ですが、また乱数肯定派が否定派に対して「文句を言わずに乱数を受け入れれば解決する」といった快くない発言をしているのですが、該当部分のみ削除か、いっそ乱数うんぬんはまとめて削除か、どうするべきでしょうか。
    乱数の話題の扱いも関わった難しい問題ですので、意見をいただければありがたいです。 - 2014_6_19ラティアス編集者 2014-09-03 13:38:54
    • お前が気に入らないってだけの事を勝手な理由付けで言葉狩りかよ。実際に乱数をやるやらないを決めるのは自由だが、内容自体は事実なのだから素直に受け止めろ。 - 名無しさん 2014-09-03 17:51:50
    • それは別に消さなくてもよくないか?「乱数調整やらない奴は雑魚」とか「ポケモンやる資格無し」みたいな明らかな挑発ならまだしも - 名無しさん 2014-09-03 19:06:39
    • とりあえず「ラティオス」だよね。なんとなくわかったからいいけど。 人が乱数するのは構わないけど自分はしないって言う否定寄り容認派だが、確かに言葉の選び方に多少問題はあるものの言ってることは事実だと思う。 どこから「高個体値」かの判断基準にもよるが、めざパまでこだわった高個体値ラティを使いたければ厳選は現実的でないとまでは言わないけどよほどの運がなければ相当時間がかかる。3V固定もめざパ厳選ではかえって邪魔になるケースも考えられるし。 さらにこれも述べられているが大会の事を考えると結局ORASで厳選せざるを得ないんだから、「レートで勝てればいいや」というならともかく、そもそもラティに対しては乱数の可否と言う観点自体が無意味。 もう一度言うが確かに言葉選びに関しては改善する余地があったと思う。ただしあの書き込みは「レートで勝てればいいからとにかくめざパあり高個体のラティを求めるなら乱数を受け入れるべきだし、大会での使用を考えるなら厳選をするしかない」って書き込みであって、あれを乱数に関する議論の肯定派から出た否定派の感情を無視した意見だと一面的な視点からとらえるのは間違っている。 ついでに補足するとアレは夏休み真っ只中に投下されてからもう半月近く経つ書き込み。その間ここに意見されることも反論されることもなかったという事実も考えるべき。 - 名無しさん 2014-09-03 19:45:19
      • ちなみに、ざっと計算しただけだから間違ってたら申し訳ないが、ラティがXY三鳥と同じ厳選環境で「高個体値」の妥協ラインを「A以外は26、イカサマは諦める」って感じのかなり甘いラインに設定してもめざ炎引くのは約0.25%、めざ地引くのは約0.4%どっちか引ければ良くても約0.65%。具体的にはめざ炎狙いなら一撃技を5回全部当てるのと大体同じ確率。これで偶数の最低ラインは28とかAは低くなきゃとか同じめざ炎でもBがVじゃなきゃやだとか言い出すと当然さらに厳しくなる。 - 名無しさん 2014-09-03 20:08:58
        • なるほど… 少し視野が狭くなっていたようです、すみません。編集はしない方針でいかせて頂きます。ご意見ありがとうございました。 - ラティアス編集者 2014-09-03 21:31:32
          • ただ自分の書き込みの直下が気になりますね。こういう - 名無しさん 2014-09-03 21:33:36
            • (続き)意見は厳しい言葉ではありますが、だからこそしっかりと受け止めて、より良いコミュニケーションを築いていきたいと思います。長々と失礼しました。 - 名無しさん 2014-09-03 21:42:00
              • 実の所、↑2、1は頭に血が昇っていて、書き込み後冷静になってやっと、やっている事が逆ギレな上、終わった問題を蒸し返すような悪質行為であると気付き、修正しようとしたものです。
                今回は、自分の意識不足から煽り同然の発言をしてしまい、また、それを隠蔽するような無責任な発言を重ねた事で、意見を下さった方をはじめ、多くの方々に大変不快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。今後は自分の思想に固執し、他を貶めるような姿勢に陥らないよう自身の発言に責任を持ち、様々な意見を取り入れた上で掲示板を利用・交流する姿勢を大切にしていきたいと思います。また長々とすいませんでした。 - 追記 2014-09-04 11:10:40
  • フライゴンのページでアンチと擁護派の口論の兆候が見られる。個人的な意見だけど、少し前の東北ジラーチの件での公式への愚痴とか、すぐ上のラティオスのページの乱数の話とか、荒れそうな(人を選ぶ)話題は止めろとは言わんがどこか専用の掲示板みたいな場所作ってそこでやるべきだと思う。どちらの派閥にも属さない人が見たくもない不快な愚痴や暴言を見せられるのはよろしくないとは思うのだが - 名無しさん 2014-10-24 17:27:58
    • 専用の掲示板って…それこそ2chでも行ってもらえれば済むんですけどね。wikiなのだから有益な情報や小ネタに関係ない荒れネタは消してもいいと思います。特にジラーチのは既に期間も過ぎて熱は冷めているでしょうから消しても問題ないと思うのですがどうでしょう。 - 名無しさん 2014-10-25 05:50:57
      • 上の提案をした者だが、自分も本音としては「2chでやれ」と言いたい。しかしやたら規制や削除を持ち出すと「弾圧だ!」とか騒ぐ人間もいる(実際にいた)し、彼らも一利用者である以上、完全に悪意を持った荒らしでない限り、一方的に追い出すのは難しい。だったらせめて他の利用者の迷惑にならないように隔離するべきだと思って上の書き込みをしたんだ。最終的な判断は管理人に委ねるつもりで、自分の意見をごり押しするつもりは一切ないよ。 - 名無しさん 2014-10-25 07:33:38
        • あとジラーチに関する荒れた部分の削除は賛成。このページでも両派の煽り合いがそのまま残っており見るに耐えないし。また「弾圧だ!」とか騒ぐ奴が出そうではあるが… - 名無しさん 2014-10-25 07:36:32
          • 反対してる相手に非があるようにしたいようだけど、どれだけ理論武装しようが根本は俺の気に入らない話題は消せって言ってるのに変わりないから - 名無しさん 2014-10-25 13:10:06
            • そういうコメント本当余計だから。理論武装とかなんとか駄々こねてないで現実を受け止めやがれ。何度も何度も言われてるが、ネタwikiは落書き帳じゃない。 - 名無しさん 2014-10-26 01:08:20
              • 自分も↑↑のような人達に譲歩して削除や規制を乱用しないように隔離所を作るという提案をしたんだけどなぁ…ジラーチの件もフライゴンの件もどっちが正しいかじゃなくて、周りに迷惑がかかるような口論は然るべき場所でやってねって話。削除の件に関してだけど、少なくとも既に終わった議論の言い争いの痕を隔離所に移すにしろしないにしろここに残す必要性はあるのかな? - 名無しさん 2014-10-26 01:22:56
              • 数値検証がしたいなら本家でやればいい。型書きたいならポケ録もある。情報なら攻略Wikiに書けばよい。そうやって場違いだからとかここに書くことじゃない、他に書けとか言って話題を排除していけば何も残らない。どんな汚物も許さないとかいうなら自分でそういう話題排除した潔癖なWikiでも作って頂きたい。そこなら存分に話題制限できます - 名無しさん 2014-10-26 01:22:59
                • どっからどう見ても「俺の気に入らない話題は消せ」でしかないし本当にこれだわ。何もしゃべれないだろこんな馬鹿がいちゃ。 - 名無しさん 2014-10-26 01:34:02
          • 話題が止まってるなら別に消してもかまわないとは思うけどね。復元されるようならそれはまだ需要があるってことだし、誰も復元しないならそれでいい - 名無しさん 2014-10-25 13:14:35
  • 常々思うんだが、ネタwikiを落書き帳感覚で書くのはやめてほしい。アフィブログのコメントと同レベルのことをここでやらないで欲しいわ。ジラーチしかり、フライゴンしかり。ネタwikiの編集者は「記事」を書いているんだという自覚を持って欲しい。でなければ、平気で誰かが傷つくような自体は - 名無しさん 2014-10-26 01:16:13
    • 続き。誰かが傷つくような事態は起きないはずだし。そのことを永遠に分からずに弾圧、気に入らないもの削除と吠えてる人は結局自分の書きたいものをなんのためらいもなく書いてるだけ。画面の向こうに人がいることを忘れてる行為だし、荒れるような内容にまで「書いた人の自由」みたいなのを主張するなら、それはもう根本から履き違えていると思う。 - 名無しさん 2014-10-26 01:22:20
      • 本当にいい事言ってくれた…結局のところ「俺の正しい意見を気に入らないレスだからという理由で荒らし扱いして俺を弾圧しようとしている!」と言ってる奴は自分と反対の意見を一切尊重せず議論に加わっていない外野の中立の人間からの注意すら全て「気に入らないレス」扱いして「俺が正義だ!」と叫んでるだけ。自由を主張しながら、周りの人間の自由は認めない。盛大にブーメラン投げてるよね。 - 名無しさん 2014-10-26 01:35:33
        • 周りの自由× 個人の自由○ ブーメラン投げてるのはどっちだよ。 - 名無しさん 2014-10-26 01:37:21
          • あんた”も”ブーメラン投げてるわけで。理論武装の次は大義名分かよ!そうやって何にでもかんにでも「削除ダメ!規制反対!」といってたら節操なくなるぞ!?だから必ずどこかで線引きしないといけない。そしてその線引きは一定数の誰かが見て不愉快になるような内容、というのがこれまでのネタwikiの歴史からある程度出来ている。 - 名無しさん 2014-10-26 10:03:26
            • 勝手にお前がそう思ってるだけだろ。お前みたいな餓鬼の感性を持った奴がこんなところに来ていることの方が問題だ。仲良し馴れ合いをする場所じゃない。 - 名無しさん 2014-10-26 15:15:32
      • 経験則上、その都度議論に上げないと、荒れた部分だけでなくその大元の記述まで巻き込んで消すのを恒常的に行うようになる。結局のところは大元の記事が気に入らないという個人の感情が原因であるにもかかわらず、社会正義のための行いという大義名分ぶちあげて記述消去をエスカレートさせていったのが旧Wiki - 名無しさん 2014-10-26 01:40:55
        • フライゴンの記事でいうなら、おそらく問題としてあげているのはツリー以降の部分だと思う。議論の部分に関しては畳むなりして議論板で続きをやってくれ、でかまわない。だがツリーごと消すならそれはただの個人感情に基づく話題制限でしかない - 名無しさん 2014-10-26 01:49:37
          • 自分(議論板の提案をした者)もツリーの下の部分が問題であって、ツリーそのものは「こういう考えの人たちがいるよ」ってのをまとめただけに過ぎない物なのでツリーごと消すのは明らかに間違いだと思う。ただ、ツリーを元にまた議論が蒸し返されそうな危険はあるから、それについて何かしらの対策(注意書き程度で問題ないと思う)はした方がいいかも。 - 名無しさん 2014-10-26 01:57:55
          • フライゴンのページだが、俺もツリーから下を消すに賛成。あまり見たいものじゃないし、これ以上荒れて欲しくない。妙な口出しをしたのは失敗だったと思ってる。 - 名無しさん 2014-10-26 17:33:32
            • ちょいミス。最初のところは俺もあの流れに参加したと言いたかった。 - 名無しさん 2014-10-26 17:39:37
  • とにかく最終的な決定は管理人に委ねるべきだと思う。利用者らの独断で削除とかしたらそれはそれで問題が起こりそう。 - 名無しさん 2014-10-26 01:39:39
  • あえて言わせてもらうが、記事を消すな!というのも結局「消されるのが気にくわない」という主観に基づいた「表現の自由」を「大義名分」とした主観的な主張だよね。だからさんざんブーメランブーメラン言われてるのにまだわからないしわかろうとしない、その時点で「理論武装」とかなんとかいって非難してた人たちと同レベルだってことだよね。 - 名無しさん 2014-10-26 10:06:20
    • じゃあどんな内容で線引きするならいいかって話になるけど、 - 名無しさん 2014-10-26 10:07:13
      • 先ほどは感情的になって削除否定派に対してブーメランだよねとか発言してしまったが、冷静になってよく考えてみれば、肯定派否定派どっちの主張も「自由」という大義名分を盾にした「個人の主観」という点では変わらない気がしてきた。故にどちらが正しいとかは決められず、このまま言い争っても平行線を辿らざるを得ないと思う。そこで、ちゃんとした管理者がいるサイトである以上「隔離所を作るか否か」「削除を行うか否か」は我々の意見を管理人に示した後に彼の裁量に任せるのがベストだと思う。とは言っても完全に丸投げではなく、管理人が来た時には、感情的になりすぎず、なぜ自分は肯定なのか否定なのかという根拠をはっきり説明する。 - 名無しさん 2014-10-26 10:19:44
        • そんな暴論を最初に投げておいてまた「管理人に…」かよ。お前が単にネット上のこの手のコンテンツに向いてないってだけなんだから、判断できないなら最初から話を出さずにお前が去れば終わった話だろ。 - 名無しさん 2014-10-26 15:21:37
    • 連投ごめん。俺は少なくとも内容が万人にとって有益な情報であれば、削除には消極的であるべきだと思う。一方でジラーチのそれみたくただの愚痴の吐き場所になってたり、フライゴンや - 名無しさん 2014-10-26 10:09:38
      • フライゴンやエンテイみたくネタにされやすいポケモンがどう見ても馬鹿にしてるとかそのポケモンのファンを傷つける内容にまでなってたら削除に積極的であるべきだと思う。現に!ジラーチのページでは仙台が田舎だとかディスるアホも湧いちゃったし、荒れる話題を消すデメリットよりも残すデメリットの方が明確にデカいのよ。何度も言われてるけど、俺の気にくわないものを消す!とか叫んでる人は、それ以前にここが俺の気に食うものならなんでも書いていい場所じゃないことを自覚してくれ。そういう意味で俺は根本を履き違えてると言った。 - 名無しさん 2014-10-26 10:14:04
        • やっぱり考えるべき基準は「第三者が不快に感じるか否か」の部分が大きいよね。「このポケモンはこういう事情で冷遇されてる」「こうなったら嬉しい」「こういう風に弄られている」とかは(受け付けない人もいるにはいるものの)まだネタの範疇で収まるが、「信者がウザい」だの「仙台は田舎」はもはやただの悪口だから発言した本人とそれと同じ考えを持つ一部の人間以外は間違いなく不快になると思う。 - 名無しさん 2014-10-26 10:28:41
          • 「荒れやすい話題だから消す」を許すと、消したい記述に対してわざと攻撃的な口調で煽るなりなんなりすれば、大元ごと消すことができてしまう。昔の話を蒸し返すのもあれだが、ジラーチの地域格差の件に関してはそういう部分も少なからずあると思う。 - 名無しさん 2014-10-26 10:58:04
          • 仮にORAS以降の伝説解禁戦ではカロスマークが必要となった場合、全国配布され無い限りトウホクで受け取った人以外はジラーチ自体使用不能という差が発生する。その場合であっても、この事実を指摘することを悪の行動として許さないという土壌がすでに生成されつつある・ - 名無しさん 2014-10-26 11:00:17
            • そのために隔離所を設ける事を提案した。公式の商法という根本的な原因があるため、そのような話題自体を一方的に悪だと判断して禁止にするのはさすがに表現の自由に抵触すると思う。だが、自分には関係のない事だと言えども愚痴や口論を聞かされる(見せられる)のは第三者(どういう考えを持ってる者かは関係なく、単に議論に参加していない者達)にとってあまりいい気分ではないと思う。そこで、そのような類の話題は禁止や即削除ではなく専用の場所を設けて、周りに迷惑かけずにそちらで遠慮なくやってほしいというのが俺の考え。移すのに関しても「荒れそうな話題は即移す!」のではなく「荒れてきたら移す」というのがベストかと。(隔離所ができた場合)あくまでも場所を変えるのであって完全に削除するのではないから批判や議論が封殺される事にはならないと思うのだがどうだろうか? - 名無しさん 2014-10-26 11:21:49
              • 個人的には編集合戦や議論が巻き起こった場合、元の記事はよほど攻撃的だったり侮辱的だったりしない限りは残したまま(これ重要)、議論部分のみを折りたたむなりコメントアウトするなりして議論所で続きを、という形が良いかなと思ってます - 名無しさん 2014-10-26 11:35:20
                • 自分もだいたいその考えです。もし議論の隔離が起こった場合には元の記事に議論場所へのリンクを貼るという事をすれば、同じ場所で再度蒸し返されるという事は防げると思います。自分の力では(編集技術のなさにより)無理かもしれませんが… - 議論所提案者 2014-10-26 11:41:46
          • 格差云々は直接表現せずマイルドにして「過去にトウホクジラーチを受け取っていればこの大会で使用できるぞ!」的な記述書いたとしましょうか。これに対して東北優遇と発言する人、そんなものは無いと発言する人が言い争いを始めた場合でも荒れる話題として消すべきということになりま - 名無しさん 2014-10-26 11:28:28
  • 管理人です。皆さんのご意見を読ませていただきました。私としては、議論の隔離場所は悪くないと考えます。ただ、隔離場所なら堂々と争っていいんだと開き直られて・受け取られて積極的に議論を巻き起こす人はもしかしたら出てくるかもしれません。そこをどうするかが問題ですね。あくまで議論は許容であって、推奨ではないのですが、線引きは中々大変でしょう。ご意見お聞かせください。あと、ジラーチの解禁格差についてですが、伝説ポケモンを大量放出するという情報、シリアルコード頼みとはいえ幻ポケモンをあっさり提供するという流れからして、そのうちジラーチも来るでしょう(特別な技はともかくとして)。ジラーチ自体が使用不可になる期間は最小限ないし0で済むのではと非常に自分勝手ながら考えています。 - 管理人 2014-10-26 12:44:26
    • 管理人さん、皆の意見を聞いていただきありがとうございます。私の考えを述べさせていただきますと、議論所に関しては「個別のページで議論が起こってしまった場合にやむを得ず使用するもの」と考えております。仮に議論所を作るとすると、積極的に議論をしようとする利用者が増える事も想像できますが、議論所の外に迷惑がかからなければいいのかなとは思っております。もちろん、これまで全く平穏だったページに徒に激しい議論を起こそうとする悪意を持った者がいた場合に関しては何かしらの処罰が必要だとは考えておりますが、最終的な処遇は管理人さんの判断にお任せする事になると思います(同一人物かどうかがわかるのも管理人さんだけですし)。ジラーチの件に関しては全国に向けた配布があり、ジラーチそのもの自体が全く使えないという期間は少なく抑えられる可能性はそれなりにはあると思っております。しかし、その個体がどんな技を持っているかにもによりますが、色ジラーチとの技面での格差はどうしても生まれてしまうものだと思います。 - 議論所提案者 2014-10-26 15:59:24
  • ポケモン強弱の変動記【第6世代中盤】/コメントログのページにいつぞやのアニメ荒らしが再び現れたから規制求む - 名無しさん 2014-11-03 08:43:12
  • なんかジラーチのページをログ流し目的か一人で連続編集してるのがいるんだけど、あれって荒らし行為に当たらない?拓はとってるからログ流し目的なら無意味だよと一応申告 - 名無しさん 2014-11-03 14:03:50
    • 人柱になった甲斐があったよ!魚拓やログまで取ってでもジラーチのページでぶちまけたい、隔離場で議論なんてやだよという奴がいることをあぶり出す為だったのだが - 名無しさん 2014-11-03 14:31:27
      • あぶり出しも何も、持論通すために荒らし行為やってるのは事実なのだが……。こういう「正義の行いのためなら荒らし行為だって正当化される」という思い込みを誘発するから制限かける方向に動くのはよくないって言ってるんだけどねぇ - 名無しさん 2014-11-03 16:59:11
        • だからそれを「ジラーチのページ」でやる必要がねえって何度も言われてんだろ。じゃあコイキングのページでもビクティニのページでも同じこと起きたらどうするんだい?だから隔離場作ったほうがいいだろと言われてんのにいつまでも「ジラーチのページ」で続けることに固執するアホがいるから、どうせログでも取ってるんだろと思ったら案の定。地域限定配信の話をジラーチの - 名無しさん 2014-11-03 19:56:44
          • ジラーチのページでする必要は皆無。グダグダ言わねーで荒らされたくなかったら然るべき場所を作ってそこで思う存分やる。はっきりいうがマトモにジラーチのネタ記事を書くのに「地域限定配信」とかいうコイキングやビクティニにもいえるきな臭い話題は邪魔でしかない - 名無しさん 2014-11-03 19:58:36
      • 議論所設けたいだけならバックアップ流すために秒単位での編集なんてやる必要ないし、議論所への誘導だけでも良かったでしょ?それを気に入らない個所を消すために、荒らし行為までやってる時点で正当化も何もないただの我儘に過ぎないよ。 - 名無しさん 2014-11-03 17:08:31
        • ていうか議論所への誘導すらやってないじゃないか……。荒らし行為やる前にそれぐらいやっときなさいよ。 - 名無しさん 2014-11-03 17:18:39
        • 話題消したきゃ荒らせばいい、の典型的な例を見た気もするけど、行動の是非について判断下せるのは管理人さんのみなので一旦置き。議論所への誘導はやっときました - 名無しさん 2014-11-03 17:31:22
          • 誘導ありがとうございました。言い出しっぺにも関わらずコメントの移動には協力できず申し訳ございません。今後ジラーチの地域限定配信以外でも議論が起こる可能性があるので、別にページを作るのでなければタイトルを「議論所」に変えた方がいいかと思います。 - 議論所提案者 2014-11-03 23:34:36
  • あれだけ隔離場の話出てるのにまーーーーーーーーだジラーチのページでぶちまけることを正当化したい輩がいるようだね - 名無しさん 2014-11-03 14:27:29
    • 隔離場作ったからそこで思う存分やれ。どーーーしても不満をネタwikiでぶちまけたいその欲求はわかったよ。だが一般の穏便にジラーチの話題を話したい奴の妨げになる行為は許せないんでね。 - 名無しさん 2014-11-03 14:29:49
    • あの程度の会話に対して「荒れている」なんて単語が出てくる方がおかしいっていい加減気づけよ。昔はそんな事は無かった。 - 名無しさん 2014-11-04 00:29:08
      • おかしいとかおかしくない以前に田舎だとディスったり震災だから危ない的な話題に流れた時点でもうあの話題は一線を越えていたと思うよ。いくら荒らしが相手だからってそこは冷静に。 - 名無しさん 2014-11-04 01:11:23
  • 愛煙家とタバコ嫌いの言い争いは永遠に終わらない。だけどタバコは吸っていい場所とそうでない場所がある。ジラーチのページにはタバコ嫌いも多くいる。だからタバコを吸っていい場所を作ってそこで思う存分に楽しめればいいだろう。 - 名無しさん 2014-11-03 14:35:09
    • 「どちらの主張が正しいか」をこの場で決めるつもりは毛頭ないけれど、他のユーザーみんながみんな議論に参加したい訳じゃない。また、どういう意見を持っているのであれ意図的な荒らし行為は悪であり、それを行った時点で「良識あるユーザー」を名乗る資格はないと思う。 - 名無しさん 2014-11-03 23:42:50
      • そして早速ページ復活させてる奴いるし。本当にブーメラン投げるのが好きなんだなあ。荒らしも荒らしだけど、だからといってあのページを削除していい理由にはならないでしょ。あれじゃ荒らしと同じじゃん - 名無しさん 2014-11-04 20:27:39
  • なんか対応が後手後手になったうちに荒らしを招いちゃった感がありますね。あの議論を不愉快に思う人が(少ないとは言えないレベルで)いるのはここを見てても分かる通りだし、常識的に考えればあんな話題が一番上にあったら誰もいい気分はしない。早めに議論所を作ればよかったものを、「内容が荒れているから消す」ことに一生懸命になる勢力と、「ジラーチの記事で地域限定配信の話題を残さなきゃならない」とこだわる人とでいつまでたっても(それこそ上にあるタバコの例えみたく)意気地になって解決できなかった。 - 名無しさん 2014-11-04 01:17:32
  • 個人的には、地域限定がどうのこうのという話題は本来ジラーチとは関係ない(ポケモンの配布だけでもポケセン限定モノや新幹線・飛行機限定などあるのだし、一か所限定だという縛りでもビクティニやしんそくピカがある)のだから、あの内容を”ジラーチの記事”に載せることには明確に反対です。一方でどこかに議論内容を記録すべきであると強く考えています。上の方では元記事の内容はそのままにしたほうがいいという意見がありましたが、”地域限定モノの是非”というテーマに限って言えば、ジラーチだけでなく他のポケモンなどにも言えることなので。編集合戦や荒らしまで招いてしまった以上、議論所を作って明確に分けないとお互いにとっても他の大多数の利用者にとっても不愉快なだけだと思います。 - 名無しさん 2014-11-04 01:24:21
  • ちょっと待って。今ディアンシーのページ見てたけど、ジラーチのページでずっとあの議論を載せようとしてた112.70.82.145って人、ディアンシーのページに書かれてた配信ポケモンが不平等うんぬんって言葉を消してるね。これって私物化じゃないの?恣意的な削除じゃない?結局、争いは同じレベルの者同士でしか起きないってことか。表現の自由とかなんとか言ってたのに気にくわない表現を消してたってダブスタもいいとこ。やっぱり編集合戦招くから議論所は必要だねと実感した。 - 名無しさん 2014-11-04 20:37:33
  • 【管理人さんへの連絡】:ネタポケWiki改での編集規制依頼。【IP】:182.250.250.33~39.【場所】:ジラーチ。【内容】:ログ流し目的での秒単位での空編集。連続編集規制回避のためにIP末尾を変更するなど悪質 - 名無しさん 2014-11-04 21:12:51
    • そのIPだとauスマホからの荒らしだから、*.au-netで規制しないと意味が無い。その場合全てのauスマホ編集者が巻き添えを食ってしまうけど、こうなってしまった以上仕方ない。 - 名無しさん 2014-11-04 21:26:25
      • 実際にやるかどうかはともかく、荒らしが出た以上は報告上げないわけにはいかないし…。スマホやモバイルの普及でWiki編集活性化する反面、巻き込まれ者多い所為で規制し辛い(荒らし逃げを許しやすい)から… - 名無しさん 2014-11-04 21:39:38
        • 閲覧はできるわけだし、巻き込まれるauスマホ編集者には申し訳ないけどスマホでwiki編集するのは骨が折れるらしいから影響はそんなに大きくは無いんじゃないかな。 - 名無しさん 2014-11-04 21:56:13
  • 管理人さんもそろそろ明確な方針を打ち出さないと、この件に関しては堂々巡りになるかと思います。以前にも述べておりますが、ネタwikiの理想は見ている人が楽しくなれるようなwikiであることだと個人的に考えています。その観点より、(荒らしが勝手に作ってしまったとはいえ)議論所にて「地域限定配信について議論を深めたい人」が棲み分けを行うことにより、ポケモン個別のページで第三者に不愉快な思いをさせることも無く済みますし、議論したい人は思いっきり熱くなれますので議論所を設けそこで議論を続けることが現時点では最大公約数的な最善の対処であると考えます。また、私はかねてより「”ジラーチの記事で”地域限定モノについての議論を行う事」に懐疑的な立場を取っていましたが、これから先もトーホクに限らず地域限定でポケモンの配布などをする可能性が極めて高いと言って差し支えありません。これはすなわち、ジラーチの記事で起きていることが他のポケモン個別の記事でも起きうるということを意味します。議論が白熱することは悪いことではありませんが、その舞台としてジラーチや他のポケモン個別の記事を使うことは議論に参加するつもりのない人たちにとってはただ迷惑なだけです。今一度管理人さんには、「ネタポケ改wikiにおいて地域限定モノの是非についてはこういう取り扱いをする!」と明確に判断してもらいたいです。私の意見としては、前述したように(不遇特性議論などと同様に)議論所を設けて棲み分けることが最適解であると意見を述べさせていただきます。 - 名無しさん 2014-11-04 21:49:47
  • 大変遅くなりました、管理人です。編集規制は速やかに行わさせていただきますが、とりあえずジラーチ関連の方針を。ネタポケ改wikiにおいての議論の是非(地域限定ものに限らず)についてですが、まず本来のページでの誰から見ても規模が拡大しすぎそうな争いは、冷静なやりとりだとしても他の人が閲覧しにくくなるため禁止。議論場所などで隔離しての冷静な討論は許容、同時討論数があまりにも増えてきた場合は締め直し。隔離されたといえど白熱しすぎ、飛躍しすぎのただの罵倒戦はアウトです。線引きはあいかわらず難しいのですが、議論の種(ジラーチでいうなら特別仕様のジラーチが限定配布されたという事実のみ)を本来のページに記入していいことにし、あとは議論場所に任せる、という方針で構わないでしょうか。議論の種か、ただの雑談かどうかは、同一人物と思わしき人の編集を無視してこれだけの期間中に編集回数が何回以上に該当、というあくまで客観的な判断にしたいと思います。当然、当人はただの雑談として記入したのに、時期や流行のせいである日突然議論の種に変わり不本意に移される可能性がありますが…争点消滅のため仕方ない、ということにさせていただきます。管理者として不甲斐なく申し訳ありません。 - 管理人 2014-11-04 22:27:46
    • お疲れ様です。自分も管理人さんの意見に同意します。 - 議論所提案者 2014-11-04 23:50:24
    • 対応ありがとうございます。お手を煩わせてしまい申し訳ありません - 名無しさん 2014-11-04 23:52:29
    • 全面的にないわー。2000年代初期のファンサイト見たいな「お礼は3行以上で」なノリのような場所じゃないだろ。話題に沿った話に対して横やり入れた荒らしの馬鹿が「荒れてる」とか抜かしてるけど、本家が出来た経緯を考えたらまだ2chに近い形でのほうが正しいだろ。会話部分を閉じていると言うだけでもかなり譲歩してるのにどんだけその提案してるガキの肩持ってそいつの言う通りに改悪して行くのか。 - 名無しさん 2014-11-04 23:56:14
      • 履歴見てきたがディアンシーのページに書かれてた配布ポケに関するコメント”だけ”を消すような行為をした君が言えた言葉ではない。君自身の言葉で反論させてもらう。「また、「個人の気に入らない話題」を一方的に削除できる前例を作ってはならない。」と言ったそばからあんなことをしているのだから自己矛盾甚だしい。 - 名無しさん 2014-11-05 00:28:58
        • ゲームそのものでは無くネタwiki内の腹いせの内容を書くような的外れなコメント消して何か悪いのかな。そしてその反論が的外れだ。でもってこっちの基本行動は消されている配布記述を元に戻している。間違った事を抜かして皮肉っぽい事を言ってるつもりになってるけどまずは理解と反論からしろよ。 - 名無しさん 2014-11-05 02:35:28
          • まず一つ、あのコメントが腹いせだと断定できる証拠が無い点。そして、あのコメントは随分前から書かれていた点。最後に、腹いせだろうが何だろうが荒らしているわけでも暴言吐いているわけでもないコメントを消すことに何ら正当性が無い点。勝手な思い込みで腹いせだのなんだの決めつけて消しても問題ないというのは非常にまずい事。そんな君こそ、議論所についての意見が通らなかった腹いせに「前からあったコメントを」「議論所が出来たこのタイミングで」腹いせに消したと受け止められても仕方ないよね。 - 名無しさん 2014-11-05 18:34:31
          • もっと言うなれば、すぐ上で管理人さんが「議論の種か、ただの雑談かどうかは、同一人物と思わしき人の編集を無視してこれだけの期間中に編集回数が何回以上に該当、というあくまで客観的な判断にしたいと思います。」って言ってるよね。ある特定個人の書いた、誰かを中傷しているような暴言とはいえないコメントを、主観的判断によって腹いせと決めつけて消すのでは、それこそ以前言われてた「一部の感性がおかしい人のためだけに何でも無い内容を制限する」ことに他ならないんじゃない?きつい言葉を言わせてもらうけど、荒らしが規制されて管理人の判断が明確になった今、こんなふうにガキとか馬鹿とか的外れとかいう挑発的な言動を行ってる君が一番火種を作っているという自覚を持ってほしい。 - 名無しさん 2014-11-05 18:44:01
            • そういう人間に対して返してるんだから当てはまらないよ。お前が全部悪い。そしていつまでも関係ない話に突っ込む暇があったらこっちの質問に答えろ。 - 名無しさん 2014-11-06 01:26:00
              • お前が全部悪いとまで言われて、主観的な主張ばかり繰り返されてももう何も解決しないので管理人さんに判断をお願いすることにします。それまではコメントが残った状態にすることにします。あのコメントが本当に悪質な、腹いせに書かれた上に誰かを不愉快にするような荒れている内容であり削除しなければならないような内容であるのかどうかについて判断する必要があるのですから。 - 名無しさん 2014-11-06 02:54:23
                • 他人に頼まずお前が答えろよ。先に論点ずらしてきたのはお前なんだから。お前みたいな勘違い馬鹿のせいでネタwikiが死ぬほどつまらない場所になった。本当にやってられんわ。 - 名無しさん 2014-11-07 01:47:14
                  • もう一回横から失礼。君は「腹いせ」という言葉の意味を知ってるか?禁止中IPアドレスのページに自分のIPアドレスの追加要求が出されていた、腹が立ったから削除してみたが、さすがにそれはまずいと思ったので戻すついでに通報者を「身勝手なWikiの改悪要望」なんてもっともらしい理由をつけて通報者のIPアドレスも一緒に追加要求を出した。こういう行動を「腹いせ」と言うと思うんだが、「ネタWiki内の腹いせだから消した」なんていう人の行動とは思えないな。
                    もちろん最初の禁止IPへの追加要求が正しかったか、ってことに関しては全面的な同意はしないけど。でも、君を通報した人も君の通報以外特に何も要望は出してないよ。それとも、自分の規制要望はWikiの改悪要望だとでも?大負けに負けて「個人が規制要望を禁止中IPアドレスページに直接書き込めるような前例を作るのはよくない。改悪だ。」って解釈しても、結局自分だってやってるでしょ。
                    人にはいろいろ言うのに自分はノールール。同じようなことをやっても構わない、自分が正しいはずだからその場合は批判してくる奴が悪い、って考え方をする傾向があるな。悪癖だぞ。独善的だと言ってもいい。もう少し行動の仕方を考えた方が良いんじゃないか? - 名無しさん 2014-11-07 07:34:45
              • 横からで悪いが、配信ポケに関する批判なんて今に始まったことじゃないし、あの記述はネタWiki内の腹いせでもなんでもないと思うよ。個人的な感覚としては正直ちょっとずれてるコメントかなとは思うが、かといってこれはネタWikiへの腹いせですってのはそういうコメントだって前提で読んでもピンとこない。
                もちろんこれはあくまでも俺の感覚だから押し付けるなと言われればそれまで。だから書きはしたけどネタWikiへの腹いせか否かって点については「俺はこう思うよ」ってだけで別に文句を言う気はないよ。ただ、容量がギリギリのページで極端に古いコメントを整理として消してるならともかく、いくら編集自由とは言え「このコメないわぁ」ってのを個人の裁量でコメントアウトも経ずに問答無用で消すってのがそもそもマナーとしてなってないと思う。傍から見るとこんなことしてる人間がどっちが正しいとか悪いとか言ってるのがある意味滑稽にすら見える。もう少し手順を考えれば多少は周りの見方も違ったと思うよ。
                ついでに基本方針は~とはいってもそれはジラーチのページとかでやったことであってディアンシーのページでやってることは内容云々に関わらずなんにせよ行動としては「一方的な削除」だよね。何の説得力もないよ。 - 名無しさん 2014-11-06 07:03:59
    • ありがとうございます。長文連投し失礼しました。 - 名無しさん 2014-11-05 00:36:14
    • その方針に賛成です。お疲れ様でした。 - 名無しさん 2014-11-05 16:20:55
  • 試験的に議論スペースを設けました。調整は山ほど必要になってくると思いますがよろしくお願い致します。編集回数を緩めにしてスタートさせ、しばらくは様子を見たいと思いますのでご了承ください。 - 管理人 2014-11-05 23:40:11
    • せっかくジラーチの記事の問題を解決していただいたところ申し訳ありませんが、今度はディアンシーのページにて編集合戦が起きてしまっている状態です。不本意ながら上のやり取りを見ても分かるとおり編集者間での解決は困難な状況です。お手を煩わせてしまい申し訳ありませんが、以下の点について管理人さんの意見を伺いたく思います。ディアンシーのページに書かれている「あれは配信ポケモンが~対するメッセージだと思うよ。 」というコメントについて、「ジラーチの騒動についての腹いせに書かれたといえるコメントかどうか」「(仮に腹いせに書かれていたとして)誰かを不愉快にさせるような、悪質なコメントであるかどうか」「削除すべきコメントかどうか」の3つを管理人さんの視点で客観的に判断していただきたく思います。この件に関し私は対立する当事者でありますので意見表明は控えさせていただきます。 - 名無しさん 2014-11-06 02:17:48
      • 管理人さんの裁量なら(一部の人を除いて)誰も文句はないだろうし、IPアドレスを見て誰がどう発言して何をしたという事もわかるので一見丸投げのようにも見えますが最善の選択だと思います。 - 名無しさん 2014-11-06 08:27:46
        • あのコメント、消すほどじゃないとは思うけど人を非難したり皮肉ってるようにも見えるから不快に感じる部分があるのは事実かな。ネタWikiの不文律、「つまらない記事は消してもいいけど、復元されても文句は言わない」に従うなら執拗な削除はNG。記述を消すのではなく、穏やかな口調で否定する文面をレスするべきだったんじゃないかと - 名無しさん 2014-11-06 18:51:40
      • ディアンシーのページに書かれている「あれは配信ポケモンが~対するメッセージだと思うよ。 」というコメントについて。「腹いせなのか」→いいえ。常習的に編集を仕掛けて周囲からもしつこいと思われるくらい報復意図がありありと伺えるなら別ですが、大勢の方が常に編集していくwikiにて2つの編集だけを抽出して「内容Aに対する腹いせの結果がBだ」と結論付けるのは問題です。「不愉快にさせる悪質なコメントか」→いいえ。不愉快なコメントなら前から少なからず修正なり削除なりの要請が掲示板に飛び出し同意されていくはずです。あるいはそう動き出すべきです。が、そのようなことは確認できず、現状でも支持を得られていません。「削除すべきコメントか」→いいえ。これまでの2つの回答に加え、単純かつ不動の決定打となる、「拡大しそうな議論を本来のページに残すことは禁止」ということ以上に大事な「拡大しているわけでもない雑談を一個人ないし少数の人が制限を呼びかけるのはご法度」という当たり前の約束があります。とにもかくにも、どうしても削除したい場合は掲示板で十分に理解・同意してもらってからにしてください。現状は削除反対の立場を示します。 - 管理人 2014-11-06 18:58:05
        • 本当にあきれる。調べて見たらすぐ分かるような腹いせコメントって分かるのに。強行しないともう二度と変わらないだろうけどそこまで分からない人ばかりなら消すのはやめてあげるよ。ネタwikiの管理人として動くなら改悪になるような方向は避けて欲しかったけどもうしょうがないわ。 - 名無しさん 2014-11-07 01:52:18
          • 横槍失礼するけど、調べれば分かることならそのソースを提示すればいいんじゃないですか?外野が見てる分には管理人に根拠無く自分の意見主張してるようにしか見えませんよ。 - 名無しさん 2014-11-07 07:27:50
  • 結局例の人規制されたけどこれでよかったのだろうか…(もう何を言っても無駄だとは思うし結果としてこうなるのは目に見えてたが)まず間違いなく逆恨みして他所でここのネガキャンをするだろうな… - 名無しさん 2014-11-07 08:40:45
    • 管理人が片方を一方的に贔屓か全く聞かない、または非ログインを使い分けて自演をしてるって事を肯定したも同然だしされてもしょうがない。 - 名無しさん 2014-11-07 09:23:21
      • ここでのやり取りを見てもジラーチの一件に対する管理人さんの対処に賛成してる人が多いし、一方を贔屓、全く聞かないだなんてとんでもない暴論でしょう。明確な根拠も示しているし、以前には削除ではなく内容を残す方向で、という結論も下していたわけで。そうやって自分の気に食わない裁定を管理人が行ったら全て贔屓や自演認定してまでネガキャンを「されても仕方ない」と肯定しちゃいけないでしょ。いずれにせよ、よそでやられる分には(荒らしの誘導でもしない限り)立ち入る必要はない。 - 名無しさん 2014-11-07 19:29:11
        • 多いんじゃなくて言葉狩りに反対してた人らが管理人の対応にうんざりしてコメントしなくなったんでしょ。賛成してるやつも携帯からや同じ県のIPのが混ざってるし怪しいわ。くだらない要求ばかり押し付けて、少しでも通ったら次の望む方向に強行編集し、それを拒むものを管理人も一緒になって荒らし扱いしてたのが今回なのだから暴論でも何でもない。 - 名無しさん 2014-11-10 10:46:02
    • 今更だとは思うけど、ジラーチのページに関しては先に削除派が横紙破りをやったことは考慮しなきゃならない。元々議論部分を畳んだうえで、それでも続きをやるなら議論ページに移行というのが妥協点だった。それにも関わらず、勝手に(移行したとはいえ)削除したうえで、復元することを荒らし扱いして削除し続けたという事実がある。それを行った人物は荒らし扱いとなってアク禁になったけども、その行動を追認してるから、(私もだけど)全く非が無いとは言えない状態だというのは忘れてはならないかもね - 名無しさん 2014-11-07 20:45:35
  • バトル系施設のページが寂しいです。100連勝あるいは金シンボルを取ったときのパーティを公開できるコーナーがあればいいなと思うのですがどうでしょうか。 - 名無しさん 2014-11-09 16:30:37
    • それはいい案だと思います。ただ、間もなく来るリメイクにバトルフロンティアが付くことを最後まで期待する人が、エメラルド直輸入のバトルピラミッド特化型だとかを胸に秘めているかもしれず、もし「今回も通用する凄い型があるんだぜ」的な注目をされたいのだとすれば、今から公表して注目度を減らすのは無粋かなという気はしていました…考えすぎですか。非常に恐縮ですが、エメラルドのバトルフロンティア特殊ルールの記録に関しては11月ないし12月中旬あたりまで控えるという感じでは駄目でしょうか? - 管理人 2014-11-10 06:51:14
      • 了解です。急ぐことではありませんし。 - 名無しさん 2014-11-10 17:33:52
  • 携帯からこのWikiを見てるのですが、アブソルのページにあったメガアブソルの使用感に関する記事が消えてるのは何故でしょうか?別に消されたからどうと言う訳ではありませんが、少し気になったもので。容量の都合ならすいません。 - 名無しさん 2014-11-17 22:54:45
    • ネガキャンに見えた人が消したんじゃない?よくあるよ使い勝手の悪さを説明して消されるの - 名無しさん 2014-11-18 15:32:04
    • 遅れて申し訳ありません。管理人です。アブソルページの使用感削除編集者の編集履歴を確認しても意図的なものは感じられませんでしたが、該当箇所は特に荒れる様子もないため、先日の取り決めから判断すると復元する側が優位です。気になったならば戻していただいて構いませんし、編集できる環境にないならば掲示板で直してほしいと言っていただければ大丈夫です。 - 管理人 2014-11-18 22:19:23
      • 確認ありがとうございます。ギャラドスと同様にメガシンカの使用感の記述はあった方が良いと思うので、あの記述は問題が無ければ復元して頂きたいです。 - 名無しさん 2014-11-20 16:24:29
        • 上の者ですが、アブソルのページに記述が復活した事を確認致しました。復元してくださった方ありがとうございました。 - 名無しさん 2014-11-23 12:32:59
  • 種族値妄想ってありなのでしょうか。デオキシスのページを見て気になったので報告。 - 名無しさん 2014-11-25 10:10:40
    • 妄想wikiがありますし、長くなってきたらそっちに移すのがいいかと。以前同じ様な話題になったときは「容量が許す限り消す必要は無い」で収まってましたし、まだ放置で良いんじゃないでしょうか。 - 名無しさん 2014-11-26 07:47:23
    • 同意見です。種族値が歪なデオキシスの場合、特に種族値についてのネタが多いのは当然でしょうし。妄想した種族値での実戦の扱い方を本格的に議論しだしたり、相性のいい妄想技を次々挙げだしたり…ということにでもなれば流石にまずいですが、現状は全く大丈夫です。 - 管理人 2014-11-26 12:07:54
    • 木主です。どうやら早計だったようですね。お返事有り難うございました。 - 名無しさん 2014-11-28 12:01:48
  • ポケモン強弱の変動記のコメントログに変なの沸いてるけど、こういうの消しちゃってもいいんだろうか。荒らしとしても中途半端すぎて意図がよくわからないw - 名無しさん 2015-01-15 19:05:54
    • むしろこんなに細かくコメント枠が分かれていることにびっくりした。荒らしはヘタに消すより管理人待ったほうがいいと思うけど、このコメント欄どっかにまとめられないかな - 名無しさん 2015-01-15 19:13:11
    • 管理人です。この類の「不快に感じさせないまでもネタポケwikiとして意味をなさない」と思われるコメントは過去にも結構報告があり、報告のつど削除させていただきます。今回もそのようにさせて頂きました。ご報告ありがとうございました。 - 管理人 2015-01-15 23:47:52
    • 改めて、管理人です。今は単に削除を掛けただけであり、仰る通りコメント欄は纏めたうえで有意義に使うのがベストです。特に問題がなければ、しばらくは最新世代コメント欄に集中させて様子を見る、といったことをしてみたいと思うのですが如何でしょうか。もしも賑わってきて分量が多くなってきたときのみ改めて分散を促すという形になります。…それまでのコメント内容を振り分けるのは二度手間かもしれませんが。 - 管理人 2015-01-16 00:04:42
      • お疲れ様です。最新世代のみ残すのも手ですが、その手前の対戦史・強弱変動のページにコメント欄を作ってそこでまとめて扱ってもらう、という手もあるかと思います。今迄のコメントはログとして保存すれば問題ないかと - 名無しさん 2015-01-16 10:12:26
  • また同様の場所にわいてます - 名無しさん 2015-01-17 18:14:46
  • ポケモン強弱の変動記は同じメニューの強弱変動の方にあるのと、
    そこから各タイプに直接飛べるように以前修正されているので、
    ポケモン強弱の変動記/タイプ別は丸ごと削除して良いかもしれないですね。
    あと前も議論に上がっていましたが
    本家の方に特性逆引きのページが存在するのでこちらには要らないかもしれません。
    本家と違い効果だけでなく該当するポケモンも記載しているため
    必要であれば暇を見てページを作成していきますが。 - 名無しさん 2015-02-04 05:12:19
    • 閲覧しやすさのため積極的にページを作成してくださるのは非常に有難いです。大変恐縮ですがよろしくお願い致します。管理人関連のご要望があれば遠慮なくどうぞ。 - 管理人 2015-02-05 22:02:22
  • ゲームキャラクターなりきりwiki作ってください - アンノーン 2015-02-07 13:51:13
    • メニューをよーく見るんだ… - 名無しさん 2015-02-07 18:14:35
  • ゲームキャラクターなりきりwiki作ってください - アンノーン 2015-02-07 13:51:13
  • 平和にいこうじゃないか - 自己平和主義者 2015-03-01 00:43:17
  • ライコウのページで暴言吐いているヤツいるけど、いいんですか? - 名無しさん 2015-03-16 20:13:04
    • 管理人です、ご報告ありがとうございます。該当箇所を確認させて頂きました。主な掛け合いはライコウの乱数うんぬんの話だと思います。乱数をしないことを馬鹿にするような論調は当然ネタwikiとして不適切であると判断します。ただ、wiki移転時に既に「乱数IDをググったら~」的な決して好ましくはない記載があった模様で、このことが不用意に暴言に至らせた可能性があります。そこで、とりあえず様子見としてその部分を削除し、色違いを頑張って手に入れようという記載に留めます。この後なお復元、暴言行為が見受けられれば規制、という流れにしたいと思います。 - 管理人 2015-03-18 23:04:00
      • 「不用意に暴言に至らせた」とありますが、結局その暴言を言った側(乱数アンチ)の発言が認められる意味が分かりませんし、こちらの書いた事が「馬鹿にする表現」とされる意味が分かりません。間違った内容が放置されるのは遺憾なので別の記述に変更しましたが、あれでダメならば感情論を一切含めない論調(不快に思う人がいる等はNG)で反論をお願いします。 - 名無しさん 2015-03-19 23:29:47
        • 暴言というのは「乱数側」の話なのですが…。「乱数しないなんてありえない」というのが暴言で規制対象。ただ、もとから乱数IDをググったら幸せになれる的なコメントがあり、それに触発されてつい書いてしまっただけと信じてひとまず様子見、今はこの段階です。最初から暴言は認めていません。 - 管理人 2015-03-20 21:43:25
        • 補足です。このwikiは、本家同様、乱数調整で型を構成すること、あるいは乱数ありきの型を掲載すること自体は無問題です。ただ、乱数調整を推奨したり、その手段を教える、方法を誘導するようなwikiではなく、乱数派と厳選派が共存できるwikiを目指すべきだと考えます。 - 管理人 2015-03-20 21:50:10
          • その文章の何処にも暴言の要素なんて入っていないじゃないですか。推奨したり手段を教える事がしないのがマナーとでも言いたいのでしょうか?共存とは完全にかけ離れたものであり、原始的な厳選に拘る人の意見を最優先にしているようにしか見えません。 - 名無しさん 2015-03-20 22:22:58
            • 確かに暴言ではないかもしれないが、「原始的な方法で初心者しかやらない」なんて文章をつける必要もない。乱数調整を推奨したいなら推奨とだけ書けば済む話 - 名無しさん 2015-03-20 23:02:03
              • 推奨と書いても「(+乱数が嫌いで無ければ)」みたいなあってはならない事を付け足す始末なんですが。「初心者しかやらない」に関しても、それらはORAS新規の人などの「(メタモン乱数以外)する必要が無かった層」でない限り初心者(≠ORAS新規、当然だが腕の良さに長くやっているかは関係ない)なのは否定できない事実です。 - 名無しさん 2015-03-22 04:51:14
                • そういう「乱数は全員やるべき。できる環境なのにしない奴は初心者。」みたいな考え方が乱数派と厳選派の両立を目指すこのWikiにはそぐわない。故にそれを記事として書き込むのは暴言に当たると管理人さんは言ってるんですが。
                  第五世代以前でも乱数をせずに厳選するという行為があなたの考え方のように捉えられることは個人的に非常に不快ですが、残念ながらポケモンの界隈において全く支持されていない考え方でないのも事実でしょう。なので「厳選勢を叩きまくるWiki」とか作ってそこの管理人として好きにやればいいんじゃないですかねぇ。需要はあると思いますよ。もしかしたらもう存在するかもしれませんね。検索して確認して差し上げるなんてことはしませんが。
                  少なくともあなたの言う初心者だの原始的な厳選に拘る人だの、それらを最優先する管理人だのとやりあうより建設的なんじゃないですか? - 名無しさん 2015-03-22 06:46:35
                  • 両立を目指すべきと言いつつ、厳選「厨」の言い分を最優先に採用する行動を推奨しているのは矛盾の塊では無いでしょうか? - 名無しさん 2015-03-22 22:32:12
                    • 何か勘違いされているようですね。「両立を目指す」というのは「どっちも好き勝手やってよい」ということではないですよ。
                      乱数調整の正当性は認めるのでそれを前提とした型の作成はOK。ただしWiki内でやり方等を流布したり推奨する行為に関してはNG。これをもって両立を目指すというのが管理人さんの考えのようです。今回のものに関しては乱数の推奨に当たる上に、厳選勢を否定するような表現なので管理側としては暴言と見做しますよと、そういうことでしょう。線引きをどこにするかという問題を別にすれば何もおかしくはないですね。
                      無論逆もまた然りです。たとえば厳選派が「これで怠け者しかやらないチート同然の乱数に頼らなくても理想個体が引けるようになるぞ!やったね!」なんて書き込んだらそれにも対処していただけるのではないでしょうか。 - 名無しさん 2015-03-23 06:59:02
                    • 付け足しますが、現状のもので悪くない線引きだとも思いますよ。仮に改善するとすれば「必要箇所で厳選派を否定する表現を含まない場合に限り推奨も可」でもいいかなとは思いますが、そうすると「必要個所ってどこ」とかでまた荒れそうな気がしますし、今ので無難なんじゃないですかね。
                      少なくとも乱数方法の流布や無制限で推奨可まで来ると逆に乱数寄りになるかなと思います。 - 名無しさん 2015-03-23 07:33:47
                      • 乱数派の目から見れば、厳選側の方が好き放題しすぎているようにしか見えないね。その論調を後付けで使うには行動が伴ってない。乱数アンチな厳選厨の管理人ならしょうがないと言ったところだが。 - 名無しさん 2015-04-14 23:41:49
              • 乱数が嫌いなのが、あってはならないのはなぜですか?ORAS新規以外の人が乱数を使わないと初心者認定されるのはなぜでしょうか。第5世代からのポケバンク輸送が必要でも、ポリシーとして厳選に拘る人、厳選行為そのものが乱数調整より好きな人は腕に関わらずいくらでもいます。人に押し付けでもしないかぎり、決して貶される、非難されることではありません。 - 管理人 2015-03-22 06:35:02
                • おい、何のために議論所作ったんだw - 名無しさん 2015-03-22 15:55:57
                  • あれはポケモンのページ内で編集合戦があった時用なはず。今回の件は別にライコウに限った話じゃないし、今後の乱数調整についてどういう書き方をするといいのかを話し合ってルールにしてしまえばこの議論も無駄にはならない - 名無しさん 2015-03-22 23:30:11
                • 例えば改造が嫌いであることを叩かれないのは、明確に不正であるとされているからです。そうでないもの、不正では無いものを嫌うと言う発想が出るのがそもそもありえないのです。なので明確に否定もされておらず、仕様の範囲内で行っている乱数を否定したり非難されることはあってはなりません。 - 名無しさん 2015-03-22 22:36:07
                  • 何事にも好き嫌いはある以上、乱数調整は嫌い、やりたくないという人はいるのは当然のこと。乱数をやることを非難するのはありえないことなのは当然だけど、やらないことを非難することもありえない。だから今回の件に関しては「本気でこの型を作りたかったら乱数調整推奨」とだけ書けば十分でしょう。乱数調整嫌いなら「乱数調整が嫌いでなければ」なんてつけなくてもやらないと思う。 - 名無しさん 2015-03-22 23:24:38
                • もう一つ答えていないものがありましたね。大昔のように乱数が無かった頃ならいざ知らず、今はやり方が事細かく書かれている場所なんて調べればいくらでも出て来るのにそれをしないと言う事。例えるなら文明の利器を使わない行動と言うのと同じ事ですし、それは明らかにおかしいですよね?釘を打つのにネイルガンで綺麗に押し込む所のが乱数、自分の手のみで無理矢理押し込もうとし、形もグチャグチャ&手も大けがと散々な事をしているのが5世代以前の原始的な厳選、金槌を使って最終的には綺麗に押し込めるのが赤い糸厳選と言ったところでしょうか。 - 名無しさん 2015-03-22 22:47:05
  • なんか複数催眠とかハメ殺し戦法の時の議論を思い出す流れだなぁ……。禁止でも違反でもない、実際に存在する事柄に対して載せるかどうか(載せるとしてその文面どうするか)の議論は。内容を詳しく書く必要は無いけど、こういう方法もあると示唆する文面(今回の件だと乱数とID?)に、嫌いだとか推奨だとかグレーゾーンだとかも付け加える必要も無いんじゃないかなぁ - 名無しさん 2015-03-22 23:26:52
    • 今回はちょっと管理人さんが乱数否定側の立場に寄り過ぎてたように見えるかな?管理人さん個人が乱数嫌いだとしても、ポケモンを語る上で切り離せないものなので、管理人の立場として振る舞う場合は公平であることを望みます。 - 名無しさん 2015-03-22 23:34:58
      • 厳選厨だの原始的だの言ってる時点で単なるプレイスタイルの押し付けで、乱数の是非の議論以前の問題だよ今回は。たしなめるという意味ではこんなものじゃないの。 - 名無しさん 2015-03-23 00:37:06
  • 昔はみんなスルーしていたけど、最近は表現に関して過剰に反応して議論することが多いね。
    まあ今の管理人さんが良く顔を出されている上にしっかり管理しておられる証左でもあるし、良いことでもあるんだけどね。 - 名無しさん 2015-03-23 23:38:41
    • 過剰反応してるのは頭空っぽで自分勝手なアホだけ。ネット慣れしてないか、そもそも向いてない奴が我儘を言って無理やり自分に合わせようとしているに過ぎない - 名無しさん 2015-04-21 07:29:37
      • 本当にそう思うよ。最近は自分が正しい!と主張しながら他人に意見を押し付ける奴が多くてね…しかもそういう奴に限ってどこがいけないのかという指摘にすらも逆切れして噛みついたり、幼稚な暴言吐いたりしてくるし、面倒くさいことこの上ないよね。全く嘆かわしいことだ - 名無しさん 2015-04-21 20:28:55
        • お前に言われてるって事が分からないんだな。内容もブーメランなあたり、自覚も無いのだろう。 - 名無しさん 2015-04-24 20:17:26
  • ゲッコウガのラス1潰し型で役割論理がいてマジ驚いた - 名無しさん 2015-04-12 19:41:16
    • そりゃヤッコウガ型とかいうからじゃないか。別に荒らしでも何でもないからどうでもいいけど - 名無しさん 2015-04-14 00:12:45
  • ギャロップ、サンドパン、カモネギ等多数のページで、「奇跡」という単語を含む文章が、片端から書き換えられたり削られたりしています。
    例えばサンドパンの項に関して、書き換え後の「でも希望を信じれば」より、元の「でも奇跡が起これば」の方が文章としては自然だったのではないでしょうか。
    またサニーゴに至っては「奇跡的なものがでたから」というフレーズを機械的に削られた結果、意味が分からなくなっています。 - 名無しさん 2015-05-03 22:46:20
    • 遅れまして申し訳ありません、管理人です。該当IDの編集ページを確認させて頂きました。確かに「奇跡」という単語を極端に嫌っている模様ですね。自然でなくなった箇所も見受けられました。オクタンのページで「奇跡」が消されるのは死活問題ですし…。ただ、以前のバトルフロンティア関連編集などを見るに、あまり荒らし目的とも思えません。感性の違いで良かれと思って編集しただけかもしれません。「編集内容は奇跡という単語を用いた元のものに戻す方針、編集者の悪意は認めず警告もろもろ無し」で済ませたいと思います。更に編集を返されるようならば流石に考えますが。日和見な判断で大変申し訳ございませんが、構いませんでしょうか。 - 管理人 2015-05-05 12:53:58
      • ログに直接書き込まれた内容を見る限りでは、感性の違いではあり、悪意があるとまで言えるかは微妙にせよ良かれと思っての編集とも言い切れないように思いますが。少なくとも、「何か深い理由が」というより私怨めいた動機であるように思います。
        以前スターミーのページで薄幸型を一時全削除したり、文言を変えたりしていた時は好きなポケモンを悪い表現込みで語られていれば気にもなるだろうとページ内で問題提起するにとどめましたが、今回の件を考えると僭越ながら何かしらの処置はするべきかと思うのですが、管理人さんはいかがお考えでしょうか。
        ただ、提案しておいてなんですが、管理人さんもおっしゃる通り同IDの方の他の投稿を見る限りでは荒らしに来ているというわけではなく、特にデータ的な内容を補完してくださる編集者さんだとも思います。何らかの処置を行うのなら内容については是非その点を考慮してのものにしていただきたく思います。 - 名無しさん 2015-05-06 06:42:00
      • 追記ですが、コメントで投稿したところログに直接書かれたものが削除されてしまったのですがこれはそういう仕様なのでしょうか。ご迷惑おかけして申し訳ないです。 - 名無しさん 2015-05-06 06:44:52
        • 管理人です。確かにログに直接書かれたものが削除されていますね。詳しくなく恐縮ですが仕様のようです。融通がききすぎる直接編集の蔓延を防止するためと思われます。そして、直接書き込まれていた内容ですが…いきなりの規制はやはり重過ぎる気がします。となると、「該当箇所の編集返しで警告します」というところを、「すでに警告状態、該当箇所の編集返しで規制します」にするくらいが妥当かと思われるのですがいかがでしょうか。私的には、少しだけ重くなってしまうけれども他に適当な処置がなく致し方ない、という感覚ですが。 - 管理人 2015-05-06 13:25:44
          • ご返答ありがとうございます。ご判断の方、私としても過度に重い処置を課す必要はないと考えますし、妥当かと思います。私もその方策を支持します。 - 名無しさん 2015-05-06 19:57:34
      • 報告者です。確認ありがとうございます。こちらとしても特に悪意と断定はできませんので、おっしゃる通りの処置で構いません。全ては確認していませんが、ぱっと見た範囲でいうなら「奇跡」という単語に対する過剰反応レベルですからね。
        どこかのページでは、「奇跡」削除のついでのような形で暴言に近い追記が入っていたような気もしますが……記憶違いかもしれませんし、あったとしても一ヵ所か二か所なので、今度のところは言い立てなくとも構わないかと。
        ただし、別の名無しさんが指摘された件については未考慮ですけど。これを合わせて一段だけ処置を重くする、という判断も妥当に思われますので支持します。 - 名無しさん 2015-05-06 17:49:47
  • 更新履歴が酷いことになり誠に申し訳ありませんが、「奇跡」関連の復元作業をひと段落させました。見落とし等ありましたらご報告ください。該当ID編集者にはここで管理者として「警告」を出させて頂きますのでご了承ください。復元の編集返し、および類似の編集は規制対象です。当然、編集をするなという話では全くなく、wiki編集マナーに則る範囲ならこれからも編集は歓迎です。よろしくお願い致します。 - 管理人 2015-05-09 11:50:44
  • 前回コメントしたものだが使用によって消させたようだ 私は奇〇と言う言葉を最も嫌悪する者である 前回は少々言葉が乱暴だったのでお手柔らに皆に伝えておこう もう一度言うがこの単語を嫌悪する理由はアイツ(ヒント:サーナイト)が私の大切なものを全て奪ったうえ私の立場を馬鹿にして笑い、奇〇の能力を騙り見せびらかして苛立たせたのである それ以来その単語を聞くたびにアイツをイメージしてしまい余計ムカムカしていた…そしてアイツに対する憎しみが限界を超えてこのネタポケでその単語を見てブチ切れた私は愚行為に出てしまった どうやら私の消してやった単語は戻ったようだが私はもう二度と人々に迷惑をかける行為は行わないと誓った 私の迷惑な行為を深くお詫び申す - 前回に奇〇の単語を削除した者と皆さんへのお詫び 2015-05-16 17:50:27
    • 煽りではなく、統失臭が凄い文章だな - 名無しさん 2015-05-17 16:36:28
  • 失礼します。
    ページに関してですがいくつか疑問や要望があるので書かせてもらいます。
    サンデー・スマッシュ
    数は多くないがコメント欄などを旧wikiから移植するべきでしょうか。
    ポケモンスマッシュのページが別ですが統合するべきでしょうか。
    バトル系施設・BP稼ぎ
    旧wikiから一部移植されていない?
    特性逆引きの古いページ
    特性逆引きのページ下部に残してあるリンク先を削除していただきたいと思います。
    ヒヒダルマ(ダルマモード)
    リンクは全て前に消してもらいましたがページのみ残っているので、これも削除お願いしたいです。 - 名無しさん 2015-08-16 14:32:58
    • 管理人です。ご指摘ありがとうございました。「バトル系施設・BP稼ぎ」「特性逆引き」「ヒヒダルマ(ダルマモード)」について対処させていただきました。ただ、旧wikiの時点でBP稼ぎの更新が滞っているので、少しずつ皆さんで書き込んで頂けたらと思います。また、ポケモンサンデーおよびポケモンスマッシュについてですが、本格的に「サンデー・スマッシュ」と統合してしまう意気込みで2006および2007.1-2, 3-4を編集してみました(他は途中のためリンクが変になっています)。ご確認の上、何か問題がありましたらよろしくお願いします。分量が多く履歴も完全に洗い流してしまうので、日時を決めたうえで一気に編集を掛けたいと思います。 - 管理人 2015-08-18 22:21:08
      • 申し訳ありません。
        何から何までやっていただき、ありがとうございます。 - 名無しさん 2015-08-18 22:29:43
  • 管理人です。「サンデー・スマッシュ」のページについて、特に反対意見がなければ、21日夜から22日(できれば昼まで)にかけて2006年および2007.1-4と同様の編集スタイルで残りページを編集させて頂きます。この間、大量編集のため履歴が煩雑となりますがご了承ください。よろしくお願いします。 - 管理人 2015-08-20 18:15:39
  • どうも最近折り畳み編集が多用されている印象を受ける。ネタバレ防止や記事が見づらいからという理由ではなく、編集人にとって気に入らない話題、見たくない話題に対して行われているように見えるので多用は自重して頂きたい。 - 名無しさん 2015-12-04 19:59:09
  • 既にサービス終了で機能していない4~5世代のバトルビデオの話題は、残しておくべきでしょうか。 - 名無しさん 2015-12-14 00:36:45
    • 管理人です。回答が遅れ申し訳ございません。仰る通り、過去世代のバトルビデオはサービス終了とともに意味をなさなくなります。編集のしやすさ・ページの見やすさということから、他の編集に対して容量の圧迫になるようならば随時削除して頂いても一向に構いません。ただ、「過去の配布やバトレボ、フロンティア攻略などを振り返って盛り上がるのは駄目なのか、あるいは今ある内容を消していかなければならないのか」というと、全く問題ないはずですよね。ネタポケwikiとして、ネタの歴史というものもある程度大事にしたいと考えています。容量が足りなくなってきたページにおける削除に留めたいのですがいかがでしょうか。 - 管理人 2015-12-16 08:14:31
      • 返信遅れました。では、ページ容量圧迫の際に対応ということで。例を後に挙げる形になってしまいますが、カイリキーのページを見て気になったので提案しました。 - 名無しさん 2015-12-28 20:14:39
  • 最近やたら過去の話題についての編集を行う方がいるようですが、出来ればもう少し丁寧に編集して下さらないでしょうか。過去に投稿された話題を現在表現に書き直して頂けるのは大変有難いのですが、少々編集が粗雑なようで、所々文章の意味が通らなくなっていたりそもそも文章ですらなくなっている箇所が発生しています。 - 名無しさん 2015-12-19 15:00:45
  • 最近編集ミスなのか、変なページを - 名無しさん 2016-02-17 07:15:33
    • ↑失礼しました。変なページを幾つか作成されている方がおられます。
      明らかに不要ですし削除していただけないでしょうか? - 名無しさん 2016-02-17 07:17:16
    • 管理人です。ご指摘ありがとうございます。明らかに不要と思われるページを削除させて頂きました。そのほか、特にブイズに関してリンク付けを随所で行っていらっしゃる方のようですが、こちらに関してはおそらく善意から利便性向上を図っていただけたと判断します。…多分ページ削除について方法に戸惑っただけではないでしょうか。こちらで削除依頼していただければ当然OKです。再発等があれば別として、特に注意・警告を出さない方針で行きたいと思います。よろしくお願い致します。 - 管理人 2016-02-17 21:40:44
      • 恐らく同一の編集者についての問題ですが、文中に現れるポケモン名を一々リンクする編集をされる際に、進化前など明らかページが作成されていないポケモンにまでリンクを活性化していくため、存在しないページへ飛ぶリンクが幾つも散見されるようになってしまいました。大して害はありませんが、少々気になります。 - 名無しさん 2016-02-19 00:52:09
        • 管理人です。重ね重ねご指摘ありがとうございます。そのあたりの詳細なリンク確認ができておらず申し訳ありません。明日・明後日を使ってできるだけ無効リンクの解除を試みてみます。すぐに対応できず恐縮ですが、よろしくお願い致します。 - 管理人 2016-02-19 06:44:43
  • onちゃん - 名無しさん 2016-07-13 17:06:43
  • 6世代対戦考察wikiのリンクなんだが、wikiが消されているために今有志で作られているみたいなんだけど、リンクをそっちに張り替えた方がいいと思うんだが、直しちゃっていいかな? - 名無しさん 2016-10-10 22:37:09
    • 一応意見聞いてからやろうと思ってたんだけど、誰かかわりに直してくれたみたい。ありがとう。 - 名無しさん 2016-10-11 18:45:56
    • 管理人です。リンクのご指摘してくださった方、および張替えをして下さった方、ありがとうございました。 - 管理人 2016-10-11 21:15:21
  • 管理人です。対戦考察wikiが第七世代へ移行していっていますが、ネタポケまとめ改wikiとしては特にwiki移行などは予定していません。また、管理に支障が出ていないため第七世代期間についても引き続き管理させて頂きます。よろしくお願い致します。なお、サンムーン発売に伴い対戦考察wikiが一斉に更新され始めると思われますが、ネタポケまとめ改の管理人としては発売から1週間ほどずらして本家ページが充実したあたりで第七世代ポケモンのページを揃えていく段取りになると思います。 - 管理人 2016-10-11 21:30:36
  • 個別のポケモンページとメニューに載っているページ以外に更新が必要なページは何がありますかね? - 名無しさん 2016-11-09 11:59:44
    • 管理人です。個別のポケモンページ以外に更新が必要なページについてですが、ソフトに関わる小ネタであるとか育成のための便利帳だとか、実際にソフトを遊んで判明する新しい要素は追加し、逆に不要になった要素は過去まとめとして収納しておく形になると思います。本家の後追いで第七世代に対応させる中で「どのようなページがあると、よりwikiが快適に使えるか」の意見交換をしていただければ幸いです。逆に、現段階では特定はしにくいということですが。お答えできず申し訳ありません。 - 管理人 2016-11-10 20:24:34
  • 管理人さんへ。荒しページが作成されています。ページの削除と作成者のアクセス制限を要望します - 名無しさん 2017-03-20 13:25:24
    • 管理人です。該当のページの削除、ならびに作成者のこれまでの編集履歴内容から判断しアクセス制限をさせていただきました。ご連絡ありがとうございました。また、対応が遅れ申し訳ありませんでした。 - 管理人 2017-04-01 18:54:57
  • 管理人さんへ。1162から1164まで不要ページが作成されています。お手数ですが削除をお願いします - 名無しさん 2017-05-04 23:40:13
  • マーシャドーの覚える技が対戦wikiからの丸々コピペなんですが。調べた内容を簡単にパクるって幾ら何でもひどすぎませんか? - 名無しさん 2017-07-17 14:06:07
    • マーシャドーのページ編集したけど何がいけないんですかね。覚える技が基本的にコピペなのは他のページだってそうなんだけど - 名無しさん 2017-07-17 14:25:27
      • つまり見出しがバグってもかまわらいからとにかく構文パクって形だけ作るのを優先すると。ひどいねホント。 - 名無しさん 2017-07-17 15:01:55
  • はりきりサンタのページを編集しているものですが、何度も内容を練り直した為荒らし対策により引っかかります。wikiは誰でも編集可能なのが存在意義の一つだと思うのですが。ログイン出来ないのでこちらに書きます。 - 名無しさん 2017-07-29 12:48:48
  • 管理人です。編集履歴含め該当ページを確認させていただきました。現在、このwikiは同一ページを20回中10回編集すると規制されるようになっており、その通りの規制が発動しているものと思われます。自分以外の人に対しての交互の編集くらいが限界となり、余裕を持たせているとは思っています。ちょっとした修正不足が気になる几帳面な方と見受けられますが、まさに荒らし対策のためあまり緩めるためにもいかないと考えています(度が過ぎた連投は看過できないため)。他の人に一度見てもらうことで内容が変に偏らないようになる効果もあります。恐縮ですが一度待機して、他のページに視点を移してもらうことはできないでしょうか。 - 名無しさん 2017-07-29 22:02:21
    • 荒らしではなさそうなので、管理人さん含むログインユーザーのどなたかが同ページでの編集と復元を繰り返して擬似的に解除しても良いと思います。
      連投は内容の偏りより履歴の面で問題になりますね。 - 名無しさん 2017-07-30 15:03:18
    • 管理人です。試験的に、編集規制を「20回中15回編集すると規制」に緩和します。はりきりサンタのページを編集されている方は再び編集が可能になるはずなのでよろしくお願いしまず(更に緩和する予定はないため、編集プレビューを確認しつつ纏めて確実に編集していただけると助かります)。 - 管理人 2017-08-10 02:17:43
  • BGM・音楽考察を項目自体を削除してもいいんじゃないかと思います、最初に立てた方が立て逃げ当然ですし、以降も一切書き込まれる気配もないですし - 名無しさん 2017-08-07 17:20:16
    • 管理人です。ご連絡有難うございました。該当ページは確かに書き込みの期待性が薄いと考えます。念のため1~2週間様子を見て、進展がなければ削除の方向で動こうと思います。よろしくお願いします。 - 管理人 2017-08-10 02:21:59
  • 管理人様に聞きたいのですが対戦考察wikiの方でマイナーやネタのwikiを派生で作ってるようです。ネタポケwikiとサイト名が似てますが問題ないのでしょうか? - 名無しさん 2017-09-12 11:28:47
    • 掲示板ではコピペじゃないから大丈夫とか言っているが、正直自分も問題だと思った。 - 名無しさん 2017-09-13 17:44:51
    • 管理人です。ご連絡ありがとうございます。対戦wikiの派生ページを、掲示板内容含め確認させていただきました。結論から言いますと、「特に問題ない、気にしない」です。ここ(ネタポケまとめ改)に来ようとしている人を似すぎた名前の派生ページに誘導している…とかなら問題視しますが、日頃ここに来ていただいている方には誤認されるようなページではないでしょう。ポケモンのネタ話をする自由はどのwikiにもあると考えます(比較したうえでネタに特化したこちらを選んで貰えたら嬉しいということです)。逆に、このwikiのどなたかがあちらで派生ページを強引に作って迷惑を掛けている場合でも問題となりますが、そういうわけでもなくあちらが勝手に手を付け始めただけのようです。というわけでおそらく何かしらアクションを起こすことはない気がしますが、しばらく様子を見てみます。 - 管理人 2017-09-14 22:51:38
      • 木主です。私も同じ考えで特に このwikiにとって変わるということでもないようなので問題ないとの認識でした。お忙しい中ご返答ありがとうございました。 - 名無しさん 2017-09-15 08:12:37
  • 対戦の記録wikiに型を移転させていたけど、ネタポケwiki→対戦の記録wiki→本家wiki(ノート)→大辞典と型が移動(あるいは途中で削除)されているからリンク消しても良いかな?
    対戦の記録wikiからほとんど本家wikiに引き抜かれた上でページ削除されているし。 - 名無しさん 2017-09-23 16:37:32
    • いいと思う - 名無しさん 2017-09-24 02:14:11